احمدی‌نژاد خودش را «ولیّ خدا» و «یلتسین ایران» می‌داند/ هر کسی از او انتقاد می کرد می گفتیم صهیونیست و دشمن امام زمان است

عبدالرضا داوری در سال 1388 در ستاد انتخاباتی محمود احمدی‌نژاد فعالیت می‌کرد و از اوایل دهۀ 1390 جزو یاران نزدیک احمدی‌نژاد شد ولی در چند ماه اخیر به شدت از احمدی‌نژاد فاصله گرفته و یکی از منتقدان رادیکال او شده است.
آقای داوری در گفت‌وگو  با عصر ایران تاکید می‌کند که نقش سیاسی و اعتقادی احمدی‌نژاد به زیان جامعۀ ایران است و چون که سال‌ها یکی از "پایه‌های پروپاگاندای احمدی‌نژاد" بوده، اکنون خودش را موظف می‌داند که زوایای مخفی تفکر مذهبی و سلوک سیاسی وی را برملا سازد تا "سرنوشت ایران" در دست مراد سابقش قرار نگیرد.  

* شما مدتی است که در توئیتر مشغول انتقاد از آقای احمدی‌نژاد هستید ولی اخیرا به مواردی اشاره کرده‌اید که سال‌ها قبل بسیاری افراد به این موارد اشاره کرده بودند. مثلا آنچه که ناسپاسی آقای احمدی‌نژاد قلمداد می‌شود و یا رویکرد "انحرافی" ایشان به مقولۀ مهدویت و امام زمان. چرا این قدر دیر متوجه این مسائل شدید؟

- ابتدا باید بگویم که من در توئیت‌هایم به ماهیت فرقه‌گون جریان آقای احمدی‌نژاد اشاره کرده‌ام. در این ماهیت فرقه‌گون، رهبر فرقه دارای یک حریم قدسی می‌شود. من در سال‌های اخیر در جلساتی بوده‌ام که در آن جلسات آقای احمدی‌نژاد در تراز انبیا و اولیاء الهی توصیف می‌شد و این توصیفات در حضور خود او مطرح می‌شد. در ذهن ما این نکته فرو رفته بود که هر انتقادی به آقای احمدی‌نژاد همسویی با اسرائیل و صهیونیسم است. چون "شیمون پرز" گفته بود باید کاری کنیم که بودن در کنار احمدی‌نژاد به ننگ تبدیل شود، ما بدون اینکه به فراز و فرود انتقادها دقت کنیم، با منتقدین احمدی‌نژاد مخالفت می‌کردیم.

ما حتی انتقادها علیه احمدی‌نژاد را نمی‌خواندیم و راستش فکر می‌کردیم هر انتقادی که به سمت آقای احمدی‌نژاد روانه می‌شود، از یک کانون واحد صهیونیستی است و این منتقدین دشمنان امام زمان هستند و آقای احمدی‌نژاد هم نایب خاص امام زمان است.

* به غیر از این ماهیت فرقه‌ای، نقدناپذیری شما و دوستان تان دلیل دیگری هم داشت؟

- دلیل اصلی‌اش همین بود. ما به حرف‌های خارج از فرقۀ آقای احمدی‌نژاد اصلاً وقعی نمی‌نهادیم. هر متنی را در نقد آقای احمدی‌نژاد، در زمینۀ دشمنی صهیونیست‌ها با ایران و احمدی‌نژاد می‌دیدیم.

* نقدهای اصلاح‌طلبان به احمدی‌نژاد را، در فاصلۀ سال‌های 84 تا 92، مطالعه می‌کردید؟

- بله، بخشی از آن نقدها را می‌خواندیم ولی بستگی دارد این نقدها را در چه کانتکستی ببینید.

* یعنی وقتی مثلا نقدهای عباس عبدی و سعید حجاریان را می‌خواندید، آن نقدها را هم در خدمت صهیونیست‌ها می‌دیدید؟

- دقیقا. البته باید بگویم که دولت آقای احمدی‌نژاد روندی در حوزۀ اقتصاد سیاسی داشت که این جنبه هم برای من خیلی مهم بود. من تخصصم در حوزۀ اقتصاد سیاسی است و هنوز هم به آن رویکرد اقتصادی آقای احمدی‌نژاد اعتقاد دارم. اصلا من از این منظر ارتباطم با آقای احمدی‌نژاد شروع شد. ولی بعدا این ارتباط وارد حوزه‌های اعتقادی و غیره شد.

* یعنی آنچه را که "واگذاری اقتصاد به مردم" قلمداد می‌شود، قبول دارید و معتقدید دولت احمدی‌نژاد در این مسیر حرکت می‌کرد.

- بله.

* مطابق نگاه قبلی‌تان، الان خودتان هم در خدمت صهیونیست‌ها هستید. البته الان چنان نگاهی را دیگر قبول ندارید.

- بله، صد در صد.

* الان نسبت به نقدهای سایر افراد به احمدی‌نژاد، چه نظری دارید؟

- هیچ کدام از نقدها را در خدمت صهیونیست‌ها نمی‌دانم. به نظر من آقای احمدی‌نژاد چهره‌ای است با سیاست‌ورزی به شدت معوج و پرخطا، که صحنۀ سیاست ایران را به جهت رویکردهای افراطی‌اش در بعضی محورها، از حالت تعادل خارج می‌کند.
آقای احمدی‌نژاد خودش را در جایگاه ولیّ خدا یا حداقل در جایگاه "نایب خاص" می‌بیند. ایشان الان خبر از "ظهور صغری" می‌دهد. تا حالا چنین حرفی را به این صراحت نگفته بود.

* به بحث امام زمان هم می‌رسیم ولی فعلا بفرمایید دقیقا چه شد که چراغ انتقاد به آقای احمدی‌نژاد در ذهن شما روشن شد؟

- بالاخره خیلی از انتقادات به صورت درونی شروع شده بود. حتی من دربارۀ انتخابات ریاست جمهوری آمریکا، تحلیلم را نوشته بودم و این تحلیل متفاوت از تحلیل آقای احمدی‌نژاد بود. دربارۀ انتخابات ریاست جمهوری خودمان هم نظرم متفاوت از نظر آقای احمدی‌نژاد بود.

در دفتر ولنجک، اتاق‌ من و آقای دکتر عبدالرضا شیخ‌الاسلامی کنار هم بود. در شهریور 1399 یک روز با آقای شیخ‌الاسلامی وزیر رفاه در دولت اول احمدی‌نژاد صحبت کردم و به ایشان گفتم احتمال تایید صلاحیت آقای احمدی‌نژاد تقریبا منتفی است و به دکتر شیخ‌الاسلامی پیشنهاد دادم شما روی کاندیداتوری خودتان تامل کنید. اما آقای شیخ‌الاسلامی به خاطر همین شرایطی که آقای احمدی‌نژاد ایجاد کرده، که کسی نتواند در کنارش در فضای سیاسی موثر باشد، از پیشنهاد من مضطرب شد. منظورم این است که این اختلافات از مدت‌ها قبل شکل گرفته بود و الان که نظرات انتقادی‌ام را علنی کرده‌ام، این اختلاف نظر برای اطرافیان آقای احمدی‌نژاد اصلا عجیب نیست.

* در پاییز یا زمستان 96 شما به این نظر فعلی‌تان رسیده بودید که احمدی‌نژاد در برابر رهبری و نظام ایستاده است؟

- از آن جا به تدریج تردیدهای من در منش سیاسی آقای احمدی‌نژاد شروع شد. اتفاقات دیگری هم رخ داد که موثر بودند. مثلا پیام آقای احمدی‌نژاد دربارۀ شهادت سردار سلیمانی. من در جلسات حضور داشتم و می‌دانستم آقای احمدی‌نژاد با چه ادبیات و عباراتی راجع به حاج قاسم صحبت و قضاوت می‌کند. وقتی آن پیام توام با تجلیل را از آقای احمدی‌نژاد خواندم، دود از سرم بلند شد! یعنی از دوگانگی‌ای که ایشان در درون و بیرونش دارد، حیرت کردم.

* مگر احمدی‌نژاد در جلسات خصوصی چه می‌گفت؟ چون منتقد سردار سلیمانی بود، می‌فرمایید احمدی‌نژاد دوگانگی داشت؟

- نه، بحث انتقاد مطرح نیست؛ مساله کلمات و ادبیاتی است که استفاده می‌شد. احمدی‌نژاد طرحی در ذهنش است که بر اساس این طرح جمهوری اسلامی به زودی فرومی‌پاشد و مانند شوروی سابق، که غرب از یلتسین استفاده کرد، الان هم جهان غرب از ایشان (احمدی‌نژاد) استفاده می‌کند و یک یلتسین ایرانی در دوران پس از جمهوری اسلامی متولد می‌شود! این تحلیل آقای احمدی‌نژاد است.

احمدی‌نژاد از اواخر سال 96 به بعد، مرتبا به ما می‌گفت جمهوری اسلامی سه ماه، حداکثر شش ماه دیگر سقوط می‌کند. حتی در اواخر سال 99، وقتی که بحث انتخابات مطرح بود و من انتقاد می‌کردم از کنش آقای احمدی‌نژاد، آقای بقایی به من گفت اصلا ببین جمهوری اسلامی به انتخابات می‌رسد؟ یعنی تلقی‌شان این بود که جمهوری اسلامی تا 28 خرداد 1400 سقوط می‌کند!

آقای احمدی‌نژاد هم اعتقادش این است که جمهوری اسلامی نظام پایداری نیست و سقوط خواهد کرد. این آقایان سه احتمال را برجسته می‌کردند برای سقوط نظام: احتمال اول فوت رهبری بود و یکی از اخباری که همیشه در محافل خاص آقای احمدی‌‌نژاد دنبال می‌شود، وضعیت سلامتی رهبری است.

*دو عامل دیگر را چه می‌دانستند؟

- حملۀ آمریکا به ایران را هم عامل فروپاشی می‌دانستند و به شدت اخبار مربوط به حملۀ احتمالی را دنبال می‌کردند.

* یعنی از حملۀ آمریکا به ایران استقبال می‌کردند؟

- بله.

* احمدی‌نژادی که آمریکاستیز بود، الان طرفدار حملۀ نظامی آمریکا به ایران است؟

- بله. می‌گفتند اگر آمریکا حمله کند و زیرساخت‌ها را بزند، یعنی آب و برق قطع شوند، این نقطۀ آغاز فروپاشی جمهوری اسلامی خواهد بود.

*عامل سوم را چه می‌دانستند؟

- آشوب‌های اجتماعی. یکی از اخباری که ما با آقای احمدی‌نژاد به طور روزانه در اتاق ایشان مرور می‌کردیم، اخبار بورس بود. سقوط بورس که می‌توانست نارضایتی اجتماعی ایجاد کند و مردم را به کف خیابان بیاورد، یکی از اخبار مورد علاقۀ آقای احمدی‌نژاد بود.

* یعنی احمدی‌نژاد از فلاکت اقتصادی ایران استقبال می‌کند؟

- دقیقا. این‌ها مرتبا بدهی دولت به بانک‌ها را دنبال می‌کردند و فلاکت اقتصادی را نه فقط زمینه‌ساز آشوب‌های اجتماعی، بلکه وزنه‌ای می‌دیدند که می‌تواند این‌ها را در الاکلنگ قدرت بیاورد بالا.

* برویم سراغ موضوع مهدویت. حرف اصلی آقای احمدی‌نژاد دربارۀ امام زمان چیست؟

- آقای احمدی‌نژاد در منشور بهار گفته است که رابطۀ امام زمان با همۀ انسان‌ها، رابطه‌ای یکسان است. ایشان از این مدعا می‌خواهد نتیجه بگیرد که "نیابت عام" وجود ندارد. می‌دانید که پایۀ تئوری ولایت فقیه این است که روحانیان و فقها "نیابت عام" دارند. حکومت دینی از همین نیابت عام استخراج می‌شود. احمدی‌نژاد سعی کرد با نیروهایی که با اصل ولایت فقیه تضاد یا زاویه دارند، ارتباط برقرار کند. من خودم در چند مورد از طرف آقای احمدی‌نژاد با عده‌ای از نیروهای سیاسی صحبت کردم. مثلا با آقای تاج‌زاده یا اعضای جبهۀ ملی و اعضای نهضت آزادی. من تلاش کردم نظر این افراد را نسبت به رویکرد آقای احمدی‌نژاد جلب کنم. هر چند که موفق نشدم.

* یعنی برنامه احمدی‌نژاد این بود که همۀ منتقدین داخلی را متحد کند؟

- بله؛ حول محور خودش. آقای احمدی‌نژاد با نفی "نیابت عام" می‌خواست قرائتی مهدوی و آخرالزمانی از حکومت دینی ارائه و با این قرائت به نظریۀ ولایت فقیه حمله کند.

* این شایعه که احمدی‌نژاد و یاران نزدیکش مدعی‌اند که رابطه‌ای خاص با امام زمان دارند، صحت دارد؟ مثلا شایع بود که احمدی‌نژاد مرید مشایی است و او را با امام زمان مرتبط می‌داند.

- آقای احمدی‌نژاد از یک نظر فرد زیرکی است. من معتقدم احمدی‌نژاد مشایی را برجسته کرد تا مشایی ضربه‌گیر او باشد. یعنی حواس‌ها متوجه آقای مشایی شود تا خود احمدی‌نژاد آسیب نبیند. احمدی‌نژاد از مشایی به عنوان سپری در فضای سیاسی استفاده کرد.

* مدلول این حرف شما این است که آن کسی که خودش را با امام زمان مرتبط می‌داند...

- خود آقای احمدی‌نژاد است. احمدی‌نژاد اخیرا در عید نیمه شعبان به صراحت اعلام کرد که امام زمان چند سال است که ظهور کرده و منتظر تصمیم و ارادۀ ماست. این یعنی احمدی‌نژاد به "ظهور صغری" و "نیابت خاص" باور دارد. وقتی او می‌گوید امام زمان ظهور کرده، یعنی افراد معدودی با امام زمان در ارتباطند. شما این مدعا را بگذارید در کنار سخنرانی‌ای که احمدی‌نژاد چند روز قبل از نیمۀ شعبان ایراد کرد. در این سخنرانی احمدی‌نژاد گفت جهان دارد احمدی‌نژادی می‌شود. منظور او از احمدی‌نژادی شدن، بهار انسانی است. کد "بهار انسانی" در گفتارهای احمدی‌نژاد هم یعنی امام زمان. یعنی احمدی‌نژاد در این‌جا یک همسانی بین خودش و امام زمان برقرار می‌کند!

*نهایتا، به نظر شما، احمدی‌نژاد به امام زمان اعتقاد دارد یا اینکه معتقد است خودش امام زمان است؟   

- آنچه به صورت حداقلی بروز می‌دهد، خودش را به عنوان یکی از نواب خاص ترسیم می‌کند. ولی تصویری که در جلسات خصوصی ترسیم می‌شود این است که خود آقای احمدی‌نژاد ولیّ خداست!

* آخر مطابق تفکر مذهبی، ممکن است کسی یکی از اولیای خدا باشد ولی امام زمان نباشد.

- این‌ها اعتقاد دارند در هر عصر فقط یک ولیّ خدا حضور دارد.

* با این حال، مطابق روایت شما، در جلسات خصوصی تصریح نمی‌کردند معنای این جمله که "احمدی‌نژاد ولیّ خداست" دقیقا چیست.

- وقتی می‌گویند آقای احمدی‌نژاد ولیّ خداست، با توجه به اینکه ولیّ خدا را یگانه و انسان کامل می‌دانند، در واقع منظورشان این است که احمدی‌نژاد انسان کامل است. 

* بر اساس توضیحات شما، احتمال دارد احمدی‌نژاد همان طور که از جمهوری اسلامی عبور کرده، از مهدویت هم عبور کرده باشد و منظورش از ولیّ خدا، لزوما امام زمان نباشد.

- ایشان به مهدویت حول محور خودش اعتقاد دارد. به نظرم ایشان دچار یک نوع بیماری اختلال روانی است و از نوعی توهم رنج می‌برد که اخیرا یکی از روانشناسان کشور هم به این موضوع پرداخت.

* شما هیچ وقت از این ابهام دربارۀ جایگاه معنوی احمدی‌نژاد، در حلقۀ یارانش انتقاد نکردید؟

- من چند سال است آقای احمدی‌نژاد را از نزدیک می‌شناسم اما عبارت "ولیّ خدا" را اولین بار آذر ماه سال گذشته شنیدم و شوکه شدم. در جلسه‌ای که با آقای احمدی‌نژاد و بقایی داشتم، آقای بقایی این عبارت را در توصیف احمدی‌نژاد به کار برد و احمدی‌نژاد هم هیچ واکنشی نشان نداد. یعنی بیماری ناشی از توهم ایشان در طول زمان تشدید شده است.

* رشتۀ تحصیلی شما در دانشگاه چه بوده؟

- من مهندسی مکانیک خوانده‌ام تا دکتری اقتصاد.

* به هر حال شما تحصیلکرده‌اید. اصلا چطور جذب احمدی‌نژاد شدید؟ چون ایشان وقتی حرف می‌زند، اصلا آدم فرهیخته‌ یا فرهمندی به نظر نمی‌رسد.

- آقای احمدی‌نژاد مطلقا اهل مطالعه نیست. داده‌هایی که ایشان در سخنانش ارائه می‌کند، برگرفته از متون کلاسیک اقتصادی و فلسفی نیست. ایشان این داده‌ها را از دیگران می‌شنود و بیان می‌کند. برای همین گاهی در بیان عبارات و کلمات دچار خطای فاحش می‌شود. مثلا نمی‌داند کجا بگوید مارکسیسم، کجا بگوید مارکسیست. یا اخیرا احمدی‌نژاد یک جلسۀ شعرخوانی حافظ برگزار کرد و آنجا معلوم شد تفاوت ملَک و ملِک را نمی‌داند. آن مصرع مشهور حافظ را این طور خواند: من ملِک بودم و فردوس برین جایم بود. بعد با این مایه از سواد، نشسته شعر حافظ را معنا می‌کند. واقعیت این است که من از موضع اقتصاد سیاسی جذب ایشان شدم اما هر چه جلوتر آمدیم، دیدم رویکردهای عجیب ایشان در حوزه‌های اعتقادی، به اقتصاد سیاسی‌ مد نظرش هم دارد لطمه می‌زند. یعنی عملاً آن را به حاشیه می‌برد.

* ماجرای آن جلسۀ سه نفره چه بود؟

جلسه‌ای بود در منزل آقای بقایی. من و آقای بقایی و آقای احمدی‌نژاد حضور داشتیم. بحث راجع به انتخابات آمریکا بود. آقای احمدی‌نژاد تحلیلش این بود که اگر بایدن پیروز شود، اصلاح‌طلبان در ایران قوی می‌شوند و در این صورت نظام و رهبری و سپاه نیرویی ندارند که آن را جلوی اصلاح‌طلبان بگذارند؛ بنابراین مجبورند راه را برای من باز کنند. احمدی‌نژاد پیروزی بایدن را به نفع خودش می‌دانست. حدود چهل دقیقه بحث کردیم. من به آقای احمدی‌نژاد گفتم اگر نظام همین امروز آقای مهندس موسوی را از حصر بیرون بیاورد، او را به شما ترجیح می‌دهد؛ آقای خاتمی و آقای روحانی که جای خود را دارند و به طریق اولی بر شما مرجح خواهند بود.

واقعا هم به نظرم جمهوری اسلامی فرسنگها از احمدی‌نژاد دور شده و من واقعا تایید صلاحیت مهندس موسوی را محتمل‌تر از تایید صلاحیت احمدی‌نژاد می‌دانم. این تحلیل را بیان کردم ولی احمدی‌نژاد نظرش این بود که پیروزی بایدن موجب تایید صلاحیت خودش در انتخابات ریاست جمهوری می‌شود. بحث به درازا کشید و آقای بقایی به من گفت چرا شما این قدر با آقای احمدی‌نژاد چالش می‌کنی؟ و بعد بقایی به من گفت ایشان در جایگاه انبیا و اولیاء الهی است و ما فقط باید از ایشان تمکین کنیم و شما هم تمکین کن.
من هم گفتم من چنین اعتقادی ندارم که بخواهم به آقای احمدی‌نژاد این طور نگاه کنم. به هر حال بقایی جلوی خود احمدی‌نژاد چنان حرفی زد و احمدی‌نژاد هم متاسفانه هیچ واکنشی نشان نداد.

* ماجرای جن‌گیری و ارتباط با اجنه در حلقۀ یاران احمدی‌نژاد صحت دارد؟

- من از این موضوع اطلاعی ندارم. نوشته‌های سایت‌ها را خوانده‌ام ولی خودم اطلاع خاصی ندارم. یکبار از آقای مشایی راجع به عباس غفاری سوال کردم و مشایی هم گفت که عباس غفاری را یکبار در منزل محمدرضا رحیمی، معاون اول احمدی‌نژاد، دیده است و دیدارشان در حد یک ساعت بوده.

* بین اصولگرایان شایعاتی وجود داشت که مشایی نمازهای طولانی می‌خواند و نیروهای متافیزیکی خاصی دارد. دربارۀ صحت و سقم این شایعات اطلاعی دارید؟

- در اینکه آقای مشایی اهل نمازهای مستحبی و عبادت و تهجد است، تردیدی ندارم. خودم این را دیده‌ام. اما اینکه این تهجد در یک چارچوب خاصی باشد، خبر ندارم. من در این حوزه‌ها صحبتی نکرده‌ام با آقای مشایی.

* برخی از منتقدین شما هم گفته‌اند که این نحوۀ انتقاد شما از آقای احمدی‌نژاد، نوعی خیانت است؛ چراکه شما جزو خِصّیصین ایشان بودید و نباید به‌اصطلاح پتۀ ایشان را می‌ریختید روی آب.

- فرض کنید من و شما دوست هستیم و در این دوستی مسائلی وجود دارد. ولی این مسائل در حوزۀ شخصی است. اما آقای احمدی‌نژاد یک کنشگر عمومی است. روابط من و ایشان در حوزۀ عمومی تعریف شده بود. یعنی من در حوزۀ عمومی از ایشان دفاع می‌کردم. بسیاری از افراد به خاطر نوع بیان و تحلیل‌های من و همین طور جلساتی که من بین آقای احمدی‌نژاد و نخبگان می‌گذاشتم، جذب ایشان شدند. بسیاری از رسانه‌ها به خاطر ارتباطات شخصی‌ای که با من داشتند، تریبون ایشان شدند.

* یعنی به نوعی عذاب وجدان داشتید که نیرو برای احمدی‌نژاد جمع کردید؟

- یکی از دلایل انتقاداتم همین است. بالاخره بسیاری از نخبگان را ما آوردیم پای کار آقای احمدی‌نژاد. احمدی‌نژاد می‌خواهد سرنوشت این کشور را در دست بگیرد. این جا دیگر بحث رفاقت و حوزۀ شخصی نیست. من تا وقتی که در تلاش بودم دیدگاه‌های عمومی احمدی‌نژاد را با حوزۀ خصوصی و شخصی‌اش به هم نزدیک کنم، ساعت‌ها با ایشان بحث کردم. ولی دیدم این بحث‌ها هیچ فایده‌ای ندارد و ایشان در حوزۀ خصوصی و شخصی‌اش گفتار و رفتار خاصی دارد و در حوزۀ عمومی گفتار و رفتار دیگری دارد. این حقیقت باید به جامعه گفته شود.

ما در قبال جامعه‌مان مسئولیم. این جا بحث رفاقت شخصی و رابطۀ عاطفی موضوعیت ندارد. گاهی من با کسی دوست هستم و دوستی‌ام با او به هم می‌خورد. مسائل این دوستی به جامعه مربوط نمی‌شود. ولی کسی که می‌خواهد سرنوشت کشور را در دست بگیرد، حسابش جدا از یک دوست عادی است. مثلا آقای بقایی تصویری از خودش ارائه داده، کاملا خلاف واقعیت. چند شب قبل، کسی در کلاب هاوس از من پرسید که بقایی گفته بیستم هر ماه اگر از دوستانم پول قرض نکنم، زندگی‌ام نمی‌چرخد. اما من به عمارت آقای بقایی در آبسرد رفته‌ام و از زندگی شخصی ایشان خبر دارم. درآمدهای ایشان را از محل تجارتخانه‌ای که در میدان رسالت دارد، می‌دانم.

این خیلی زشت است که ما بگوییم ما بسیار پاکدست هستیم و اصلا چیزی برای خوردن نداریم ولی چندین خانه و ماشین داشته باشیم. آقای بقایی دو تا خانۀ ویلایی در تهران دارد. یعنی منزلش آپارتمان نیست. آقای بقایی برای دو تا همسرش دو تا خانۀ ویلایی دارد و یک ویلا هم در آبسرد دارد.

* در واقع شما صداقت احمدی‌نژاد و یارانش را نفی می‌کنید.

- صد در صد.

* سال 88 بسیاری از مردم ایران در شعارهایشان آقای احمدی‌نژاد را دروغگو خطاب می‌کردند. مهندس موسوی هم در همان مناظره‌ها صریحا گفت که احمدی‌نژاد دروغگو است. آن موقع شما طرفدار احمدی‌نژاد بودید و در قبال خشونت‌های پس از انتخابات سکوت کردید. فکر نمی‌کنید خودتان هم یک عذرخواهی به این مردم ایران بدهکارید بابت سال‌ها همراهی با آقای احمدی‌نژاد؟

- دربارۀ همراهی، باید بگویم از سال 92 بویژه از سال 95 به بعد، من به آقای احمدی‌نژاد نزدیک بودم. من سال 88 با شخص آقای احمدی‌نژاد، به جز برخی جلسات، مستقیما کار نمی‌کردم. یعنی مثل یک کنشگر اجتماعی در ستاد ایشان فعال بودم.

* ولی همان موقع میلیون‌ها نفر، مثل شما، از احمدی‌نژاد دور بودند اما می‌گفتند احمدی‌نژاد سیاستمدار صادق و سالمی نیست و به همین دلیل سرکوب شدند.

- من اگر با اطلاعات امروزم برگردم به سال 88، ممکن است جور دیگری تصمیم بگیرم.

* منظورم این است الان که به آقای احمدی‌نژاد جوالدوز می‌زنید، نباید یک سوزن هم به خودتان بزنید؟

بله، ما حتما اشتباه کردیم. من که گفتم از جایی به بعد، کاملا در یک کنش فرقه‌ای بودم. ما حتما باید از جامعه عذرخواهی کنیم. من خودم شخصا بابت آن کنش فرقه‌ای و سال‌ها حمایت چشم‌بسته از آقای احمدی‌نژاد، از مردم ایران عذرخواهی می‌کنم.

ما هر منتقد آقای احمدی‌نژاد را با چوب اتصال به صهیونیسم و اسرائیل راندیم و با دقت پای حرف‌های منتقدین ننشستیم. من یکی از پایه‌های پروپاگاندای احمدی‌نژاد بودم. تا قبل از اینکه من به تیم آقای احمدی‌نژاد اضافه شوم، بسیاری از رسانه‌ها حاضر نبودند با احمدی‌نژاد مصاحبه کنند. فاکس نیوز چطور آمد با آقای احمدی‌نژاد مصاحبه کرد؟ این موارد ناشی از ظرفیت‌های شخصی من بوده. من این ظرفیت‌ها را متاسفانه در این چارچوب فرقه‌ای به کار گرفتم و به ترویج افکار احمدی‌نژاد کمک کردم.
شاید برخی از جوانان به علت همین تلاش‌های بنده جذب فکر انحرافی آقای احمدی‌نژاد شدند. من در قبال این افراد مسئولم و در حد توانم باید این راه طی شده را جبران کنم و این را برای خودم یک تکلیف اجتماعی می‌دانم.

* برخی هم گفته‌اند شما حکم پنج سال زندان دارید و انتقاداتتان از احمدی‌نژاد، برای این است که زندانی نشوید.

- من هیچ حکمی ندارم و این از بداخلاقی‌های اطرافیان آقای احمدی‌نژاد است که چون پاسخی برای انتقادها ندارند، بنده را متهم می‌کنند به همکاری با نهادهای امنیتی. این‌ها اتهامی می‌زنند که هیچ کس نمی‌تواند این اتهام را از خودش رفع کند. من چطور می‌توانم این اتهام را رفع کنم؟ این آقایان پاسخی به نقدها ندارند و برای اینکه بدنۀ نیروهای اجتماعی‌شان ریزش نکند، منتقد خودشان را به نهادهای امنیتی منتسب می‌کنند. کما اینکه منتقدین را به اسرائیل و آمریکا و صهیونیسم منتسب می‌کردند. این اصلاً شیوۀ این فرقه است.

* وقتی بچه‌های حزب‌اللهی هم از احمدی‌نژاد انتقاد می‌کردند، این انتقادها نیز از سوی احمدی‌نژاد و یارانش در خدمت اسرائیل و صهیونیسم قلمداد می‌شد؟

- بله.

* ولی احمدی‌نژاد که در دو سال آخر از ادعای نابودی اسرائیل عقب‌نشینی کرد و الان هم خواستار نابودی اسرائیل نیست. پس چطور منتقدان خودش را در خدمت صهیونیسم می‌داند؟

 - همین تناقضات باعث شد این ترَک‌ها در ذهن فردی مثل من ایجاد شود.

* یعنی در حالی که خودش مخالف اسرائیل نیست، منتقدین خودش را در خدمت اسرائیل می‌داند؟

- بله، آقای احمدی‌نژاد مجموعه‌ای از تناقضات است. احمدی‌نژاد بسته به موقعیت خودش و نسبتش با کانون‌های قدرت، سیاست‌ورزی‌اش تغییر می‌کند. ایشان در شورای عالی امنیت ملی با آقای علی لاریجانی درگیر شد و او را برکنار کرد، اما در سال 87 از آقای لاریجانی برای کسب ریاست مجلس، در رقابت با حداد عادل، حمایت کرد. یعنی تیم خودش را روانۀ مجلس هشتم کرد تا علی لاریجانی رئیس مجلس شود. بعد دوباره با همین آقای لاریجانی دچار مشکل شد.

احمدی‌نژاد در نسبت با آمریکا و اسرائیل و عربستان هم این طور است. امروز در چارچوب پروژۀ "یلتسین ایرانی" لازم می‌بیند که به این کشورها سیگنال مثبت بدهد تا به زعم خودش با حمایت این کشورها بتواند پرچمدار تغییر سیاسی در ایران شود.   

* در نهایت، از نظر شما، می‌توان گفت احمدی‌نژاد کلاه گشادی بود که بر سر حکومت رفت؟

- صد در صد. آقای احمدی‌نژاد دچار یک نفاق پیچیده است. آشکار شدن این موضوع برای هر کسی زمان خاص خودش را لازم داشته.

* آیا پدیدۀ احمدی‌نژاد نشان نمی‌دهد به جای تایید صلاحیت کاندیداهای ریاست جمهوری از سوی شورای نگهبان، باید چارۀ دیگری اندیشیده شود؟ مثلا مکانیسم‌هایی در جامعۀ مدنی برای کاندیداتوری افراد در نظر گرفت.

- قطعا همین طور است. آقای احمدی‌نژاد محصول یک باند قدرت است. وقتی گروه‌ها و سازمان‌های شفاف و پاسخگو در عرصۀ سیاست حضور ندارند، باندهای قدرت در اتاق‌های تاریک چهره‌هایی را برای جامعه برجسته می‌کنند.

سایت عصر ایران؛ هومان دوراندیش 23 فروردین 1400

نوشته شده توسط محمد غلامی در دوشنبه بیست و سوم فروردین ۱۴۰۰ |

جهان ذهنی مردم دچار تلاطم شده است 

محمدرضا تاجیک می گوید: آن چیزی که در جامعه ما رخ داده تلاطم و تغییری است که در جهان ذهنی جامعه شکل گرفته است. آمارها نشان می‌دهد که فضای ذهنی مردم منفی‌تر از شرایط عینی زندگی آنهاست. 
«تلاش برای تغییر زیست جهان»؛ این کلیدواژه مهم‌ترین دغدغه این روزهای مردم است. با این وجود به دلیل موانع مهمی که در تغییر عینی زیست جهان انسان ایرانی وجود دارد او تغییر زیست جهان خود را در ذهن خود آغاز و دنبال کرده است. فاصله بین زندگی عینی و ذهنی انسان ایرانی نیز ذهن انسان ایرانی را آشفته و خسته کرده است. شکاف بین زندگی ذهنی و عینی ذهن او را منفی‌بین کرده به شکلی که زیبایی‌ها را نیز زشت می‌بیند و یا گمان می‌کند در پشت یک اتفاق زیبا زشتی نهفته است.
از سوی دیگر شبکه‌های اجتماعی دیوار شیشه‌ای در مقابل انسان ایرانی قرار داده‌اند که انسان ایرانی می‌تواند با زیست جهان‌های دیگر با آموزه‌های معرفت‌شناسی و فرهنگی متفاوت ارتباط برقرار کند. گویا انسان ایرانی در جهان چند جهانی زندگی می‌کند. این در حالی است که مقبولیت گروه‌های مرجع نیز بعضاً کمی کم‌رنگ شده و نمی‌توانند مانند گذشته به ذهن انسان ایرانی جهت بدهند. به همین دلیل و برای تحلیل و بررسی این موضوع «آرمان» با دکتر محمدرضا تاجیک تئوریسین برجسته جریان اصلاحات گفت و گو کرده است.
دکتر تاجیک معتقد است: «اتفاقات برای انسان ایرانی لحظه‌ای و دمکی شده است. انسان ایرانی در هر دمکی انتظار حادثه دارد. به همین دلیل نیز هر لحظه زندگی‌اش حالت استثنا پیدا کرده است. انسان ایرانی در هیچ شرایطی نمی‌تواند وضعیت را ثابت در نظر بگیرد. او همواره نگران است که وضعیت روانی، اقتصادی و اجتماعی که اکنون دارد با لحظه‌ای دیگر چه تفاوتی پیدا می‌کند. به همین دلیل نیز افق معنایی روشنی در جلوی خود نمی‌بیند. در نتیجه همواره حسرت گذشته را می‌خورد و عنوان می‌کند که دریغ از پارسال». در ادامه ماحصل این گفت‌وگو را می‌خوانید.
چرا مردم ایران به‌صورت غیر محسوس به‌دنبال تغییر «زیست جهان» خود هستند؟ دلیل این تلاش چیست و در این زمینه چه موانعی پیش‌روی خود می‌بینند؟
تغییر زیست جهان یک جامعه به‌صورت دفعی صورت نمی‌گیرد بلکه یک امر تاریخی است. تلاش برای تغییر زیست جهان یک جامعه به تجربه زیستی آن جامعه ارتباط پیدا می‌کند. نخست اینکه در تاریخ اکنون یک جامعه تجربه زیستی به چه شکل معنا پیدا می‌کند تأثیر بسزایی روی زیست جهان آن جامعه ایجاد می‌کند. دوم اینکه التزامات و مقتضیات کنونی یک جامعه چیست و گفتمان مسلط بر یک جامعه چه التزاماتی را پدید آورده است. سوم اینکه در فضای فراملی آن جامعه چه تغییراتی در زیست جهان معرفتی، باورها و ارزش‌ها رخ می‌دهد و چه تأثیراتی بر مناسبات آن جامعه ایجاد می‌کند. انطباق و یا عدم انطباق زیست جهانی مسلط بر یک جامعه با باورها و دغدغه‌های مردم آن جامعه نیز دارای اهمیت است.
... بنده معتقدم «من» ایرانی به دلایل متعدد تاریخی، سیاسی، اجتماعی و اقتصادی حامل «من» های متعدد بوده است.
«من» ایرانی در درون خود «من» های متعددی را حمل می‌کند که هر کدام دارای زیست جهان خاص خود است. این «من» های متعدد در شکل یک صورتک نقش ایفا می‌کند. اینکه انسان ایرانی با «من» واقعی خود نقش‌آفرینی کند زیاد مورد پذیرش و انتظار نیست. انسان ایرانی یاد گرفته که در صحنه تئاتر زندگی روزمره خود نقش‌های متعددی را ایفا کند. به همین دلیل نمی‌توانیم درباره فرد ایرانی از یک زیست جهان واحد سخن بگوییم و برای این زیست جهان‌کرانه، هنجارها و ایستارهای مشخصی در نظر بگیریم. انسان ایرانی با جهان چندجهانی مواجه است. به تعبیر «ویتگنشتاین» ترکیبی از بازی‌های زبانی گوناگون وجود دارد که شاید ما بتوانیم بگوییم ترکیبی از زیست جهان‌های گوناگون وجود دارد. آنچه مشخص است نسل جدید جامعه به‌دنبال زیست جهان جدیدی است که با زیست جهان گذشته جامعه فاصله دارد.
یکی از دلایل عمده این فاصله عدم جذابیت این زیست جهان است. زیست جهان جامعه ایرانی دیری‌ست که طراوتی ندارد و سبک زندگی جدید در آن دیده نمی‌شود.از طرف دیگر جامعه ایرانی با یک دیوار شیشه‌ای در اطراف خود مواجه شده که می‌تواند زیست جهان‌ها و تحولات پیرامون را ببیند و به صورت ناخواسته با آنها وارد دیالوگ شود. این اتفاق نیز با کمک شبکه‌های اجتماعی رخ داده است. اغلب زیست جهان‌ها در حالت کنش و واکنش هستند اما درباره جامعه ایرانی این کنش به‌صورت یک‌سویه وجود دارد. زیست جهان‌های اطراف دیوار شیشه‌ای قدرت تولید کالاها و نرم‌های فرهنگی و معرفت‌شناسی را دارند. زیست جهان جامعه ایرانی باید این قدرت را در خود بیشتر شکل بدهد وگرنه از دیالوگ به مونولوگ تغییر وضعیت می‌دهد.
من ایرانی چه «من» هایی را در درون خود دارد؟ زیست جهان‌های «من» ایرانی که اشاره کردید کدام هستند؟
«من» ایرانی می‌تواند هم محافظه‌کار باشد هم رادیکال، هم اصلاح‌طلب باشد هم اصولگرا. می‌تواند «من» سیاسی باشد و یا غیرسیاسی باشد، می‌تواند «من» جمعی و وطن‌دوست باشد و در عین‌حال می‌تواند به‌شدت فردگرا و غیر جمعی باشد. به همین دلیل نیز این «من» ایرانی به دلایل تاریخی می‌تواند به شکل‌های مختلف بروز و ظهور کند. «من» ایرانی بر اساس اقتضائات تاریخی «هر لحظه به شکل بت عیار درآمده است» و هیچ‌گاه خود واقعی خود را بروز نداده است. این وضعیت در شرایط امروز جامعه نیز قابل مشاهده است. به‌عنوان مثال یک فرد می‌تواند اصلاح‌طلب باشد و در عین حال می‌تواند به یک سوپر اصولگرا تبدیل شود.
در جامعه‌شناسی و مردم‌شناسی به این مسأله عدم پیش‌بینی‌پذیری گفته می‌شود. مهم این است که این «من» ایرانی در آستانه انتخاب و تصمیم، کدام «من» خود را روی صحنه بیاورد. آیا آن منی مورد نظر است که یک هفته مانده به انتخابات تهییج می‌شود و یا منی که خود را به‌عنوان زیبای خفته نشان می‌دهد و تلاش می‌کند تحت‌تأثیر هیجان‌های انتخاباتی قرار نگیرد. در گذشته استبداد تاریخی نیز یکی از دلایلی بوده که هنگامی که انسان ایرانی به قدرت می‌رسیده تعظیم و تکریم می‌کرده اما هنگامی که از قدرت فاصله گرفته آن گفته که نباید بگوید. بالزاک در این زمینه می‌گوید: «هنگامی که لرد از کنار دهقان‌ها عبور می‌کرد دهقان‌ها در مقابلش تعظیم می‌کردند و وی را تکریم می‌کردند اما همین که کمی آن طرف‌تر می‌رفت وی را تمسخر می‌کردند و به ریشخند می‌گرفتند.» برخی سیاستمداران ما زیست چندگفتمانی دارند و به موقعیت و شرایطی که در آن قرار می‌گیرند واکنش نشان می‌دهند. سیاستمداران با توجه به شرایطی که در آن قرار می‌گیرند پوزیسیونی یا اپوزیسیونی رفتار می‌کنند. همین مسأله نیز زیست جهان انسان ایرانی را آزار می‌دهد.
انسان ایرانی به‌دنبال بازتعریف خود در حالتی تفکیک شده از زیست جهان رسمی جامعه است و به‌دلیل اینکه نمی‌تواند در عمل این تفکیک را نشان بدهد در ذهن و درون خود این تغییر را ایجاد کرده است. تفاوت نگرش در ذهن و عمل، ذهن انسان ایرانی را آشفته و سردرگم نکرده است؟
ویژگی برتر زیست جهان سوبژکتیوبودن یا ذهنی‌بودن آن است. تغییر تجربه زیستی انسان‌ها نیز از رهگذر سوبژکتیو انسان‌ها صورت می‌گیرد. آن چیزی که در جامعه ما رخ داده تلاطم و تغییری است که در جهان ذهنی جامعه شکل گرفته است. آمارها نشان می‌دهد که فضای ذهنی مردم منفی‌تر از شرایط عینی زندگی آنهاست. به‌عنوان مثال یک خرده بورژوا و یا حتی بورژوا با اینکه از نظر اقتصادی در وضعیت خوبی است اما شرایط عینی زندگی‌اش با شرایط ذهنی‌اش تفاوت دارد. فردی که از تمکن مالی خوبی برخوردار است باید به‌صورت طبیعی محافظه‌کار و مؤید شرایط موجود باشد.
این در حالی است که اینجا چنین شرایطی وجود ندارد و چنین فردی دیدگاهی مخالف وضعیت موجود دارد و آن را منفی می‌بیند. چنین فردی اگر در جایی یک جنبش پرولتاریایی مشاهده کند به این جنبش می‌پیوندد و با کسانی همراه می‌شود که از بضاعت مالی کافی برخوردار نیستند. این طنز تاریخی جامعه ماست. شرایط در جامعه ما به صورتی است که مسائل زیبا نیز زشت دیده می‌شود. این همان مسأله‌ای است که هنوز راه‌حل مناسبی برای آن پیدا نکرده‌ایم. فرد ایرانی هنگامی که یک حرکت مثبت را مشاهده می‌کند آن را در ذهن خود منفی تلقی می‌کند و یا اینکه فکر می‌کند در پشت این حرکت مثبت اتفاق دیگری در حال رخ‌دادن است. در نتیجه بین دنیای ذهنی و عینی مردم فاصله ایجاد شده است. همین عامل نیز سبب تحرکات و خیزش‌ها می‌شود.
تحلیلگران رسمی جامعه شرایط عینی را دلیل اصلی این خیزش‌ها می‌دانند. این در حالی است که در واقع چنین نیست و ریشه در فضای سوبژکتیو فرد ایرانی دارد. «رابرت گر» در کتاب «چرا انسان‌ها شورش می‌کنند» عنوان می‌کند که «احساس محرومیت» به مراتب از خود محرومیت محرک شورش و طغیان بیشتری برای انسان‌هاست. احساس بی‌قدرتی سیاسی، مهجوری سیاسی و بی‌عدالتی سیاسی نقش بسیار تعیین‌کننده‌ای دارد و نباید آن را به هیچ عنوان نادیده انگاشت. احساس نارضامندی سیاسی دیگر طبقه نمی‌شناسد و همه طبقات جامعه را دربرمی‌گیرد و همه طبقات اجتماعی اعم از بورژوازی، خرده بورژوازی و پرولتاریا را دربرمی‌گیرد. این مساله باید در سطح کلان سیاسی بسیار جدی گرفته شود. سیستم مدیریتی متأسفانه به دنبال این است که اجازه ندهد قیمت ماست و نان افزایش پیدا کند. این در حالی است که اگر ذهنیت مردم اصلاح نشود امر زیبا را زشت خواهد دید و یا نخواهد دید.
منشأ نگاه منفی در ذهن انسان ایرانی کجاست؟ آیا از بیرون نشأت می‌گیرد یا یک پدیده تاریخی است؟
می‌تواند تاریخی باشد. نوعی بدبینی همواره در روح و روان انسان ایرانی در طول تاریخ وجود داشته است. «من نق می‌زنم پس هستم!» انسان ایرانی در بسیاری از زمینه‌ها منفی‌بین بوده و کمتر زیبایی‌ها را می‌بیند. به قول مرحوم شایگان انسان ایرانی همواره گمان می‌کند واقعیت‌ها و زیبایی‌ها جای دیگری است. به‌عنوان مثال هنگامی که انسان ایرانی در خارج از کشور در یک فرودگاه در صف صد متری می‌ایستد در آن نظم و قاعده‌مندی و دیسیپلین می‌بیند اما اگر در داخل کشور در یک صف پنج‌متری بایستد آن را نشانه ناکارآمدی و معطلی قلمداد می‌کند.
فضای سوبژکتیو انسان ایرانی سبب می‌شد که یک امر واقعی را در فضایی بیرون از کشور خود مثبت ببیند اما همان امر را در درون کشور خود منفی تلقی می‌کند. این اتفاقی بوده که در طول تاریخ در ذهن انسان ایرانی رخ داده است. ذهن انسان ایرانی واقعیت‌های عینی زندگی روزمره خود را به شکلی مشاهده می‌کند که خاطره تاریخی آن ایجاب می‌کند. این خاطره نیز زیبا نیست. عرصه سیاست ایران همواره پر از تروما بوده و با درد و رنج عجین بوده است. این درد و رنج نیز به دلیل سختی‌هایی بوده که از درون و برون به آن تحمیل شده است. رویکرد حادث‌شدن نگاه منفی در همین کارزار رخ می‌نماید.
به همین دلیل نیز در شرایط کنونی ما با دو نوع مهاجرت مواجه شده‌ایم؛ نخست مهاجرت از گفتمان رسمی و پذیرش گفتمان‌های دیگر و دوم مهاجرت سرزمینی است که انسان‌ها به دلیل اینکه آینده روشنی برای خود متصور نیستند برای زندگی به سرزمین دیگری می‌روند. باید چاره‌ای بهتر برای زندگی ذهنی مردم یافت. در غیر این صورت سیستم کلان مدیریتی هرچه در زمینه زندگی عینی مردم عملکرد موفقی داشته باشد نمی‌تواند انسان ایرانی با ذهن منفی را اقناع کند. این در حالی است که مخالفان نیز تلاش می‌کنند این ذهنیت منفی را تشدید کنند و واقعیت‌های عینی را به شکلی نشان بدهند که برخلاف خواست قدرت رسمی است.
برخی سیاستمداران نیز قدرت‌زده شده‌اند و دیگر نمی‌توانند به‌راحتی با بدنه جامعه رابطه سیال و عمیقی برقرار کنند. از سوی دیگر مقبولیت گروه‌های مرجعی که در گذشته می‌توانستند به فکر انسان ایرانی جهت بدهند در شرایط کنونی کمی کم‌رنگ شده است. همه این مسائل دست‌به‌دست هم داده‌اند که ما در یک تنگنا قرار گرفته‌ایم که باید برای آن راه برون‌رفت پیدا کنیم.
آن چیزی که روانشناسان اجتماعی به‌نام «تجربه زندگی روزمره» عنوان می‌کنند در ایران همراه با تلخی‌ها و فشارهای عصبی همراه است. در این زمینه امر اجتماعی واگویه کدام رویکرد است؟
زندگی روزمره انسان ایرانی زندگی پرتلاطمی است. این نکته صحیح است که با انقلاب ارتباطات ما با فشردگی در زمان و مکان مواجه هستیم. با این وجود ما با فشردگی مضاعفی نیز مواجه هستیم و آن فشردگی در زندگی تاریخی است. مردم در طول یک روز با حوادث زیادی مواجه می‌شوند که هر کدام از این حوادث برای آزردگی روح و روان یک‌سال یک جامعه کفایت می‌کند؛ «هر دم از این باغ بری می‌رسد تازه‌تر از تازه‌تری می‌رسد.» اتفاقات برای انسان ایرانی لحظه‌ای و دمکی شده است. انسان ایرانی در هر دمکی انتظار حادثه دارد. به همین دلیل نیز هر لحظه زندگی‌اش حالت استثنا پیدا کرده است.
او در هیچ شرایطی نمی‌تواند وضعیت را ثابت در نظر بگیرد. او همواره نگران است که وضعیت روانی، اقتصادی و اجتماعی که اکنون دارد با لحظه‌ای دیگر چه تفاوتی پیدا می‌کند. به همین دلیل نیز افق معنایی روشنی مقابل خود نمی‌بیند. در نتیجه همواره حسرت گذشته را می‌خورد و عنوان می‌کند «دریغ از پارسال». فضای زندگی روزمره مردم فضایی سخت و سنگین است. در چنین فضایی با یک جامعه «ناشاد» مواجه هستیم. این ناشادی نیز جامعه را به سمت پرخاشگری سوق داده است. به همین دلیل نیز کوچک‌ترین اتفاقی که در سطح جامعه رخ می‌دهد به یک نزاع تبدیل می‌شود.
نسل جدید از آموزه‌های گذشته فاصله گرفته است. با این وجود در تحلیل نهایی معتقدم انسان ایرانی همچنان انسان ایرانی باقی خواهد ماند. حتی هنگامی که دور می‌شود و از «من» فاصله می‌گیرد. انسان ایرانی همچنان سنت، هویت و فرهنگ ایرانی را در درون خود محفوظ نگه می‌دارد. من امیدوارم این فرهنگ و تمدن غنی ۶ هزارساله سبب شود که انسان ایرانی همچون همیشه تاریخ بر بالیده‌تر از دیروز خود شود.
منبع: روزنامه آرمان؛ ۱۳۹۸،۰۳،۱۳

نوشته شده توسط محمد غلامی در دوشنبه سیزدهم خرداد ۱۳۹۸ |

گفتگوی مشروح با دکتر سریع القلم درباره سبک زندگی ایرانی

ما ایرانی ها یک ظاهری داریم و یک باطنی. در حالی است که فرد ژاپنی و آلمانی و ترکیه‌ای یک کاراکتر و شخصیت بیشتر ندارد.

آقای سریع القلم استاد دانشگاه شهید بهشتی در گفتگوی مشروح با گروه دین و اندیشه خبرگزاری مهر به بررسی سبک زندگی معطوف به توسعه یافتگی پرداخت و سبک کنونی زندگی ایرانی را نقادی و راهکارهای پیشنهادی خود برای اصلاح آن را مطرح ساخت.

 دغدغه سریع القلم توسعه یافتگی و طرح اصول ثابت آن با مطالعات مقایسه‌ای است. کتابهای "عقلانیت و توسعه یافتگی ایران"، "فرهنگ سیاسی ایران" و "اقتدارگرایی ایرانی در عهد قاجار" از جمله آثار وی در واقع این سیر را مورد بررسی قرار می‌دهند. در حال حاضر، کتاب "عقلانیت و توسعه یافتگی ایران" به چاپ نهم و کتاب "اقتدارگرایی ایرانی در عهد قاجار" به چاپ پنجم رسیده است.

سریع القلم معتقد است که توسعه یافتگی از دو بخش کلان تشکیل می شود: اصول ثابت و الگوهای مختلف به تناسب شرایط گوناگون کشورها. کشورهایی مثل آلمان، انگلیس و ژاپن و... از اصول ثابت توسعه یافتگی برخوردارند مانند دولت حداقل، صنعتی شدن، توجه فراگیر به علم وعقلانیت، بخش خصوصی فعال، نظام آموزشی کاربردی، نخبگان ابزاری منسجم، مردم پرکار و مسئولیت پذیر، دولت پاسخگو... ولی الگوهایی که طی سالها پرورش و تکامل یافته، متفاوت است.

در بررسی این اصول، فرهنگ و سبک زندگی ایرانی مورد توجه این محقق بوده است. نقدهای وارده بر سبک زندگی و مطالعه و بررسی مقایسه‌ای این سبک با روش زندگی کشورهای توسعه یافته از جمله مطالعات دامنه‌دار این استاد دانشگاه بوده است. بر این اساس و نظر به اهمیت موضوع سبک زندگی معطوف به توسعه‌یافتگی گفتگویی با دکتر محمود سریع القلم انجام داده‌ایم که از نظر می‌گذرد.

* گروه دین و اندیشه: چه آسیبهایی را برای سبک زندگی ایرانیان به طور کلی می‌توان برشمرد؟

** سریع القلم: در نظر داشته باشید که ما به سبک زندگی هیچ ملتی اصالتاً نمی توانیم ایراد بگیریم چون سبک زندگی نتیجه انباشت تجربیات تاریخی یک ملت است. اما می توانیم معیارهایی را مشخص کنیم و از آن زاویه آسیب شناسی کنیم. در اینجا قصد دارم آسیب شناسی سبک زندگی ایرانی را بر اساس خود فرهنگ ایرانی و فرهنگ دینی مورد خطاب قرار دهم.

*مادیات و خودخواهی کانونهای سبک زندگی ما شده است

** بر اساس تجربه‌ای که در مشاهدات بین‌المللی از جوامعی چون ترکیه، مالزی، کشورهای عربی و اروپایی داشته‌ام اولین وجه مقایسه‌ای که می‌توان در خصوص سبک زندگی ایرانی و همه این کشورها در نظر گرفت و البته بر خلاف ادعاهایی که عموماً در میان ما وجود دارد این است که میانگین ایرانی خیلی دنیا دوست است. علاقه عمیقی به دنیا و مال دنیا دارد ولی هنرمندانه و با ادا و ظاهرسازی آنرا استتار می‌کند. از این دنیا هم، پول، لوازم زندگی، نمایش خانه و ویلا به دیگران سهم مهمی از دنیادوستی ایرانی دارد. در مقایسه، یک دانمارکی برای نقاشی، موزه، هنر، کتاب، آخرین رمانها، کنسرت، تئاتر، دوستان فرهنگی، کشف کشورها و فرهنگهای دیگر، جا باز می‌کند. در سبد کالاهای میانگین ایرانی، این موارد تقریباً تعطیل است. کافی است صورت آرام و خوش‌رنگ یک شهروند معمولی ترکیه را با یک ایرانی مضطرب و همیشه در حال پول جمع کردن مقایسه کنید.

* ظاهر و باطن میانگین ایرانی بالای 50 درصد شکاف دارد

** این یک پارادوکس است چرا که در جامعه‌ای زندگی می کنیم که مباحث دینی و اخلاقی در آن سهم مهمی از تبلیغات و آموزش را دارد. برای نمونه این مباحث توسط رسانه‌ها، از طریق فضای عمومی، از طریق آموزش و از طریق کتب مذهبی طرح و عنوان می‌شود و آموزش معنوی و دینی جایگاه زیادی دارد اما این بعد دینی به نظر می رسد بیشتر بعدی ذهنی است. یعنی یک مداری در ذهن میانگین ایرانی هست که ارتباط بسیار محدودی با عمل فرد ایرانی دارد. نکته دوم این است که بخشی از فرهنگ ما تکرار آموزه‌های اخلاقی و دینی است. یعنی شما اگر در طول یک روز هزار نفر ایرانی را نمونه انتخاب کنید مشاهده خواهید کرد که آنها خیلی تذکر می دهند و نکات اخلاقی را مورد اشاره قرار می‌دهند و واژگان دینی، معنوی و اخلاقی زیادی را به کار می برند. واژگانی مانند انسانیت، خدا، پیغمبر، پاکی، وجدان، محبت، صداقت، شرافت، راستگویی و وظیفه دائماً مورد استفاده ماست، اما پرسش اینجاست که انعکاس این واژه‌ها در زندگی و عمل ما چیست؟ نیم کره ذهنی ما با نیم کره عملی ما تقریباً هیچ ارتباطی با هم ندارند.

نکته‌ای که حالت معماگونه دارد این است که دایره ذهنی اخلاقی و دایره بیان اخلاقی چه ارتباطی با عمل اجتماعی ما دارد؟

 من در منطقه نیاوران تهران به راننده اتومبیلی که سوبله (و نه دوبله) ایستاده بود با زبان خیلی ملایمی گفتم لطف می‌کنید قدری جلوتر پارک کنید چون ترافیک سنگینی در نتیجه توقف شما ایجاد شده است. پاسخ ایشان این بود که من هر کاری دوست داشته باشم می کنم. در اعتراض شهروند دیگری، وی گفت زیاد حرف بزنید شما را مچاله می‌کنم بعد می‌اندازم در جوب. در مورد جملات این راننده متخلف، می توان تحقیقات گسترده‌ای درباره فرهنگ خودخواهانه ایرانی انجام داد.

* انعکاس اخلاق و معنویت و انسانیت در زندگی و عمل ما بسیار محدود است

** در اینجا قصد این است که رابطه بین ذهن و عمل را در خصوص سبک زندگی مورد بررسی قرار دهیم. تحقیقاً هیچ ملتی در دنیا به اندازه ایرانی‌ها از اخلاق و معنویت و انسانیت صحبت نمی‌کنند، اما انعکاس این در زندگی و عمل ما بسیار محدود است. این اولین نقدی است که به زندگی ایرانی وارد است که چرا اینقدر ظاهر اخلاقی و معنوی دارد، ولی باطن مادی. بعضی رسانه‌ها که به اروپایی‌ها حمله می‌کنند و می‌گویند آنها مادی هستند، مفید خواهد بود اگر بروند در میان آنها زندگی کنند و بعد منصفانه قضاوت کنند که ما مصرف‌گراتر هستیم یا آنها. ما به پول و جمع کردن مال دنیا و مقام و منصب وابسته‌تر هستیم یا آنها؟ بنابراین، اینگونه باید تبیین کنیم که مادیات در سبک زندگی ایرانی جایگاه بسیار کانونی دارد. جمع کردن پول و امکانات و داشتن سمت و منصب برای میانگین ایرانی بسیار مهم و بلکه تمام زندگی است.

* خوشبختی را با راحتی اشتباه گرفته‌ایم

** کم می‌شناسم افرادی را که حتی اگر به پول و امکانات هم می‌رسند از آن برای بهره‌برداری بهینه از زندگی استفاده بکنند. به جای ارتقاء کیفیت زندگی، مصرف‌گراتر می شوند. به نظر می‌رسد بسیاری از ما، خوشبختی را با راحتی اشتباه گرفته‌ایم و فکر می کنیم تجملات یعنی ایده‌آلهای زندگی. بسیاری از ما، هدفی بالاتر از تأمین غرایز اولیه نداریم. خلق کنیم؛ تولید کنیم؛ کار به جا ماندنی انجام دهیم؛ چنین افرادی در اقلیت محض هستند.

یک دلیل مهم علاقه ما به دارایی و مادیات برای نمایش به دیگران و فخرفروشی است. از یک نفر که مدتی قبل در منطقه فرشته تهران قتلی را مرتکب شده بود پرسیدند که چرا این کار را انجام دادید گفته بود که مقتول پولش را خیلی به رخ من می‌کشید. شاید فرهنگی که 45 سال پیش در مناطق فرودست تهران حاکم بود الان در منطقه فرشته تهران می‌بینید. یعنی قتل، درگیری‌ها و نزاعهای خیابانی در تهران به خاطر فخرفروشی و مسائل غریزی و مادیات است.

از اینرو، این سبک زندگی ایرانی که به شدت علاقمند است پول جمع کند و به خصوص در این هشت سال گذشته از هر وسیله‌ای استفاده کند تا به امکانات و مال برسد زندگی را بسیار دچار تنش می‌کند و اضطراب‌آور است. بعد افراد دنبال این هستند که آنچه را که به دست آورده‌اند حالا چگونه باید حفظ کنند.

این نکات را نمی شد بیان کرد اگر وجه مقایسه‌ای وجود نداشت. یعنی اگر یک نفر صرفاً از دریچه فرهنگ داخلی ایران به این مسائل نگاه کند ممکن است آنها را روندهای طبیعی و عادی در جامعه ایرانی تلقی کند. اما در کشوری مثل ترکیه و مالزی دیده می شود که بخش مهمی از رسیدن به ثروت برای این است که افراد هدفی در زندگی دارند و می‌خواهند کالایی را خلق و خط تولیدی را راه‌اندازی کنند و می خواهند چه به صورت محلی و چه بین المللی رقابت کنند و به طور خلاصه می خواهند کار مفیدی انجام دهند. یعنی فضای جامعه برای تولید ثروت و پول و برای یک نوع خلاقیت و نوآوری و افزایش ثروت ملی است. در این بحث مثال آلمان را نمی‌زنم بلکه مثال ترکیه و مالزی را می‌زنم. الان خانواده‌هایی که در ترکیه صاحب ثروت شده‌اند بعضاً نزدیک یک قرن کار و تلاش و فعالیت کرده‌اند و با فکر و زحمت به این جایگاه رسیده‌اند و در سطح ملی و بین‌المللی رقابت کرده‌اند تا توانسته‌اند به این سطح از ثروت برسند.

* میانگین ایرانی فردی کوتاه مدت است

** سبک زندگی ایرانی تا زمانی که تلقی منطقی از پول و امکانات پیدا نکند اصلاح نمی‌شود. بخشی از این مسأله به این برمی‌گردد که ما می‌ترسیم و زندگی را کوتاه مدت می بینیم و عموماً در یک قرن و نیم گذشته در فضاهای بی ثباتی زندگی کرده‌ایم. لذا افراد به دنبال این هستند که نهایت بهره‌برداری را در زمانهای کوتاه انجام دهند و حرصی که برای سریع به دست آوردن پول دارند فروبنشانند. البته این مسایل ریشه‌های طبقاتی هم دارد. فردی را می‌شناسم که سال 1370 راننده تاکسی بوده و هم اکنون با رانت، زد و بند و اجحاف به حقوق دیگران به ثروت دهها میلیاردی رسیده است. او را تشویق کردم به حج برود و آسیا، آفریقا و اروپا را کشف کند. جواب داد که دو کارخانه باید راه‌اندازی کند شاید در هفتاد سالگی فرصت این کارها فراهم شود. کسی که قبلاً در فقر و محرومیت زندگی کرده الان از فرایند ناسالم پول درآوردن در این جامعه به وجد آمده و معنای دیگری برای زندگی قایل نیست. کتاب خواندن و به موزه رفتن برای او مسخره است. رشد قوای فکری و معنوی برای او وقت تلف کردن است. به صورت این شخص با این ثروت نگاه کنید فکر می‌کنید کارگر معدن است. این صورت را مقایسه کنید با مردم و کارآفرینان عادی جامعه ما که با زندگی معمولی، امیدوار و شاداب و سلامتی روانی دارند. بسیار جالب خواهد بود ما حتی در میان مجریان مملکت، 5 نفر پیدا کنیم که خوش رنگ و خوش پوست باشند. صورت انسان، انعکاس آرامش، سلامتی روانی و روحی اوست. پول و سمت به طور باور نکردنی برای میانگین ایرانی قداست پیدا کرده و معما این است که این در جامعه‌ای است که می خواهد الهام‌بخش دیگر مسلمانان باشد!

* سهم خوشگذرانی و تفریح در زندگی ایرانی در مقایسه با اروپایی‌ها بالاست

** نقد سوم بر سبک زندگی ایرانی این است که در مقایسه با ملتهای دیگر سهم تفریح و خوشگذارانی و دور هم جمع شدنهای متعدد و طولانی بسیار بالاست. همه ملتها دنبال خوشگذرانی و تفریح هستند اما سهم خوشگذرانی و تفریح در زندگی ایرانی افراطی است. اخلاق، معنویت و حرفهای دلچسب به عنوان پوششی است بر آنچه ما در باطن انجام می دهیم. باید توجه داشت که سرنوشت هر ملتی با روحیه اکثریت آن ملت رقم می خورد.

صحبت من این نیست که همه ایرانیان این ویژگی‌ها را دارند ولی اکثریت آنها چه در داخل و چه در خارج این خصایص را دارند. برای همین تاریخ، فرهنگ و زندگی ما به شدت سینوسی و نوسانی است. یکبار یک فرد ثروتمند هلندی را ملاقات کردم که عمده درآمد خود را صرف امور خیریه می‌کرد. وی در یک آپارتمان نسبتاً متوسطی زندگی می کرد و معتقد بود از این فرصتی که در اختیار دارد و از این امکاناتی که به دست آورده باید کار مفید اجتماعی انجام بدهد.

* سبک زندگی ما به شدت خودمحور است

** نقد چهارم اینکه سبک زندگی ما به شدت خودمحور است. ما بیشتر به دنبال حریم فردی خود هستیم و به آن حریم بیشتر توجه داریم. زیرا اگر کسی اجتماعی فکر کند بسیاری از کارها را انجام نمی‌دهد. اگر من اجتماعی فکر کنم هیچ وقت از اتومبیل آشغال به بیرون نمی اندازم؛ اگر من اجتماعی فکر کنم هیچ وقت اتومبیل خود را دوبله پارک نمی کنم؛ اگر من اجتماعی فکر کنم هیچ وقت زمینه‌های آزار و اذیت همسایگان خود را فراهم نمی‌کنم. در یک مجتمع آپارتمانی، یکی از دوستان می‌گفت همسایه‌ای معتقد بود حتی ساعت دو نصف شب صدای بلند موسیقی پخش کند به کسی مربوط نیست. هر کاری که دوست داشته باشد و خانواده‌اش علاقمند باشند با هر سر و صدا و مزاحمتی حریم آپارتمان ایشان است. این درصد قابل توجهی از توحش است که با زندگی انسانی و مدنی ناسازگار است. من حتی متغیرهای اخلاقی و دینی را در این قضاوت دخالت نمی‌دهم چون فرد اخلاقی و دینی بالاتر از فرد مدنی است. خاطرم هست در دهه 1350 در دوره نوجوانی، همسایه نمازخوانی داشتیم که با نوک پا در کوچه راه می‌رفت و معتقد بود ممکن است صدای کفش باعث ناراحتی همسایه‌ها شود.

* به گونه‌ای تربیت می شویم که نگاهمان اجتماعی نیست

** به طور کلی ما به گونه‌ای در خانواده، مدرسه و جامعه تربیت می شویم که نگاهمان نگاه اجتماعی نیست؛ نگاهمان نگاه عمومی نیست. به عنوان مثال در حال حاضر و در شهر تهران شهرداری همه جا تبلیغ کرده که ما از شهروندان خواهش می کنیم کمتر آشغال تولید کنند. چون ما ظاهراً در دنیا جزو شهروندانی هستیم که استعداد بالایی در تولید زباله دارند. اگر ما خارج از منافع شخصی فکر کنیم، جامعه و انسانهای دیگر هم برای ما اهمیت پیدا می‌کنند. عجیب بسیاری از افراد، خارج از خود و منافع خود به حقوق انسانهای دیگر بی‌تفاوت شده‌اند.

ما ایرانی ها یک ظاهری داریم و یک باطنی. این در حالی است که فرد ژاپنی و آلمانی و ترکیه‌ای یک کاراکتر و شخصیت بیشتر ندارد. اما ما به عنوان یک ایرانی یک ظاهری داریم که خود را موجه معرفی می کنیم و حرفهای بسیار زیبایی می زنیم و از قضا بخش مهمی از حرفهای ما نیز اخلاقی و معنوی و در مذمت دنیا است اما سبک زندگی ما به شدت خودمحور و مادی است و به دنبال جمع‌آوری پول و حفاظت از حریمهای فردی خود هستیم.

* هنوز کشور و جامعه به معنای علمی کلمه نداریم

** بر این اساس است که معتقدم در این جغرافیایی که ما زندگی می کنیم هنوز دو مفهوم در میان ما شکل نگرفته است. یکی اینکه ما هنوز کشور نداریم و دیگر اینکه ما هنوز جامعه نداریم. ما عده‌ای هستیم که با سنن و خلقیات مشترک در جغرافیایی زندگی می‌کنیم. در علم جامعه شناسی، جامعه اینگونه تعریف می شود که عده‌ای در آن دارای اهداف مشترک و جهت‌گیری مشترک هستند. ما هنوز به آن مرحله نرسیده‌ایم. شاید یک دلیل این باشد که ما امپراتوری بوده ایم. بر این اساس معتقد هستم که ما هنوز کشور- ملت نشده‌ایم. البته ملت هستیم؛ ما ایرانی هستیم و با زبان فارسی صحبت می کنیم و دارای ادبیات غنی و تاریخ کهن و سرزمین گسترده هستیم. اینها همه شاخصهای یک ملت است. اما ما کشور- ملت نیستیم؛ چینی‌ها هستند، اما ما هنوز نیستیم؛ ژاپنی‌ها هستند و ما نیستیم. اگر ما کشور بودیم و جامعه داشتیم، حتماً کسی از بیت‌المال اختلاس نمی‌کرد و راضی نمی‌شد از طریق تلفن، رانت و ارتباطات به ثروت برسد چون تعهد و وفاداری به کشور داشت و از مردم خجالت می کشید. آیا یک آلمانی این کار را می کند؟ قبل از اینکه از قانون بترسد به احترام کشور و هموطنانش این کار را نمی‌کند. دوستان بسیاری در بخش خصوصی دارم که حاضر نشده‌اند پروژه‌های بزرگی را قبول کنند چون نخواسته‌اند رشوه و کمیسیون پرداخت کنند. اینگونه افراد برای خود احترام قایل‌اند و مانند عالی نسب‌ها، خسروشاهی‌ها، خیامی‌ها و ایروانی‌ها، برای کشور، جامعه و شخص خودشان احترام قایل‌اند. البته این گونه افراد از اصالت خانوادگی برخوردارند و تازه به دوران رسیده نیستند. وقتی کسی در فقر مطلق بزرگ شده و هم اکنون صاحب منصب شده، عموماً این گونه افراد دیگر کسی را بنده نیستند و از فرصت به دست آمده نهایت استفاده نامشروع را می‌کنند. کشور، جامعه، دین و اخلاق برای آنها در عمل تعطیل است و صرفاً تزئینات سخنرانی است.

بنابراین وقتی ما می خواهیم سبک زندگی را نقد کنیم در مقایسه با یک سری الگوها و ملاکها باید این کار را انجام دهیم. پرسش این است که آیا مجموعه فعالیتهایی که ما ایرانی‌ها انجام می دهیم تبدیل به سرمایه اجتماعی، ثروت ملی و پرستیژ جهانی می شود یا نه؟ آن موقع می توانیم بگوییم سبک زندگی کارآمدی داریم و نتیجه داده است و توانسته این متغیرها را به صورت کمی و کیفی افزایش بدهد. هر کدام از ما می تواند بر اساس وجدان خود به اینها پاسخ بدهد.

اگر به طور خلاصه بخواهیم بگوییم سبک زندگی ما دارای این ضعف جدی است که خیلی خودمحور بار می آئیم که برای تبیین این نکته مثالهای فراوانی نیز وجود دارد. یکی از دوستان من که مطالعات اجتماعی انجام می دهد به من گفت که آموزش مدنی در مرکز و جنوب شهر تهران به مراتب موفق‌تر از شمال شهر تهران است. این فرد مطرح می کرد که اگر در یکی از مراکز جنوب و مرکز شهر تهران جلسه‌ای برای بهبود فرهنگ آپارتمان نشینی در محله‌ای برگزار شود جمعیت زیادی برای شنیدن این بحث حضور خواهند داشت. در حالی که در شمال شهر تهران به خاطر اینکه افراد پول دارند احساس بی نیازی به فرهنگ مدنی می‌کنند. یعنی برای نمونه کسی که ماشین 200 میلیون تومانی سوار می شود احساس می کند به آموزش نیازی ندارد چون پول دارد. البته اگر کسی با زحمت و تلاش خود، اتومبیل پانصد میلیون تومانی هم سوار شود هیچ اشکالی ندارد. چنین فردی، حتماً تربیت و مدنیت هم دارد.

* رانت باعث به هم ریختگی طبقاتی و اجتماعی در جامعه شده است

** بر خلاف کشورهای صنعتی و یا ملتهایی چون ترکیه و مالزی و یا حتی ملتهای منطقه حاشیه خلیج‌فارس که بسیار مدنی شده‌اند، ما در جامعه‌ای زندگی می کنیم که آنهایی که بر اساس رانت، ارتباطات و تلفن صاحب امکانات و پول شده‌اند از مدنیت بسیار پایین‌تری برخوردارند. اصطلاحاً در فرهنگ ما به این افراد "تازه به دوران رسیده‌ها" گفته می شود. این پدیده نشان از "به هم‌ریختگی طبقاتی" در جامعه ماست. در سالهای گذشته شاهد هستیم که یک دفعه در جامعه ما طبقه‌ای به وجود آمد که عمدتاً از طریق رانت صاحب ثروت شدند. البته این یک پشتوانه علمی هم دارد. هر فردی در هر سمت و جایگاهی که قرار دارد اگر یک دفعه حالت جهشی پیدا کند حتماً نوعی نارسایی رفتاری در او پدیدار می‌شود. برای نمونه آیا می توانیم تصور کنیم که یک طلبه 15 ساله مرجع تقلید بشود! چرا در دانشگاه عنوان می شود که حداقل باید 20 سال بگذرد تا فردی استاد تمام بشود می شد به همه در همان سال اول استاد تمامی اعطا کرد! اخذ این عناوین و درجات مرحله به مرحله است. آیا می شود پزشکی را که یک سال طبابت کرده با پزشکی که 20 سال طبابت کرده یکی دانست؟! آیا می توانیم تصور کنیم که فردی که در سه سال گذشته با حقوق ماهیانه معادل یک میلیون تومان زندگی می کرده حالا گردش مالی او در یک سال برای نمونه 600 میلیارد تومان است. از این تعداد در جامعه بسیار داریم. برای رسیدن به این درجات و مقامات باید زحمت کشید. البته من از معتقدان جدی به تولید ثروت فردی و ملی هستم اما با فکر، زحمت و رقابت. ما در گذشته از اینگونه افراد داشته‌ایم و هنوز هم اقلیتی با کار و زحمت، فعالیت خصوصی می‌کنند اما افراد فراوانی هم در دستگاههای اجرایی داریم که با ارتباطات، بیت‌المال را بلعیده‌اند و به واسطه رسانه‌های فلج و عملکرد ناچیز نهادهای نظارتی، موفق هم بوده‌اند. نقدینگی کشور در سال 1384، 69000 میلیارد تومان بود که هم اکنون به 410000 میلیارد تومان رسیده و در همین مدت، درآمد نفت کشور، 65 درصد درآمد کل نفت از زمان مظفرالدین شاه (108 سال پیش) تاکنون بوده است. آیا این امکانات کم نظیر به ارتقاء استاندارد زندگی میانگین ایرانی، عزت ملی، ساختار عمرانی و جایگاه ویژه در منطقه تبدیل شده است؟ به همین دلیل باید این اصل مقدس سیاسی و اقتصادی را که تجربه چند صد ساله بشری هست از طلا گرفت که حکمرانان یک کشور باید از طبقه متوسط باشند.

بر این اساس یک به هم ریختگی اجتماعی و طبقاتی در جامعه به وجود آمده که پیامدهای آن به ویژه در کلان شهرها قابل مشاهده است. از بسیاری از افراد فرهنگی در دنیا شنیده‌ام که ایرانی‌ها از جهت ادب در میان ملتهای جهان زبانزد بوده‌اند. تهران متأسفانه در حال حاضر به یکی از شهرهایی تبدیل شده که ادب و تربیت در آن در حداقل ممکن خود قرار دارد. این موضوع به دلیل به هم ریختگی طبقات اجتماعی و فقدان آموزش مدنی در این شهر است. ممکن است بعضی مجریان به این نقد من، خرده بگیرند. به نظرم دلیلش این است که رابطه آنها با جامعه، حالت رسمی و مملو از تعارفات رایج ایرانی است. برای من که در شهر تهران رفت و آمد دارم و با جامعه سروکار دارم، بی‌ادبی به یک اصل در شهر تهران تبدیل شده است.

* در کتاب شما با عنوان "اقتدارگرایی ایرانی در عهد قاجار" به نوعی ریشه تفاوت در نظر و عمل، استبداد تاریخی عنوان شده است. در واقع این تفاوت نوعی فرهنگ چاپلوسی است. در آن کتاب عنوان شده که نزدیکان پادشاه برای نزدیک‌تر کردن خود به او چیزی را می‌گویند که پادشاه را خوش آید و در واقع مطالبی را بیان می کردند که بعضاً خود اعتقادی به آن نداشتند. چقدر معتقد هستید که ریشه این مسأله سیاسی است؟

** این موضوع برمی‌گردد به شاخصهای زندگی ما ایرانیان. حرف شما درست است که به دلایل تاریخی و سیاسی ما در جایی آموزش نمی بینیم که مورد نقد قرار بگیریم. شما اگر ملایم‌ترین انتقاد را به میانگین ایرانی داشته باشید احتمالاً دوستی آن شخص را از دست می دهید. فکر کنم هر کسی این تجربه را در زندگی خود داشته است. عادت کرده‌ایم که همواره از ما تعریف بشود. حتی پدرها و مادرها نیز عموماً فرزندان خود را تأیید می‌کنند تا آنها را تربیت کنند.

ما به سختی می توانیم به همدیگر تذکر بدهیم و یکدیگر را نقد بکنیم. هم روش این کار را بلد نیستیم و هم آمادگی روحی برای پذیرش نقد نداریم. الان هم در دانشگاه‌های ما و هم در رسانه‌ها می شود گفت که تقریباً نقد تعطیل است. گله و شکایت خیلی زیاد است اما نقد به معنای مطرح کردن نارسایی‌ها با دلیل و استدلال بسیار ضعیف است. ما برای این مسأله در جایی آموزش نمی بینیم. در کشورهای صنعتی هم پدر و مادرها فرزندانشان را نقد می کنند، هم رسانه‌ها مدیران جامعه خود را نقد می کنند و هم یک فرهنگ عمومی برای بهبود امور زندگی از تغذیه گرفته تا رفتار در سطح جامعه وجود دارد. ما اینها را نداریم و در جایی آموزش برای این کار نمی بینیم و به طور طبیعی کسی که در این جامعه بزرگ می شود ناخودآگاهش این است که من باید مورد تقدیر و ستایش قرار بگیرم و هیچ ایرادی ندارم. می توان این را اثبات کرد. برای نمونه بیائید الان به سطح شمال شهر تهران برویم و از افرادی که دوبله پارک کرده‌اند بپرسیم چرا شما دوبله پارک کرده‌اید. عموماً به شما خواهند گفت که اولاً به شما مربوط نیست و ثانیاً من کار دارم و برایم اصلاً مهم نیست که برای انجام کارم حقوق دیگران را نادیده بگیرم و حتی ممکن است که طرح سؤال به نزاع و درگیری هم بیانجامد که نمونه‌های آنرا در سطح شهر تهران شاهد هستیم. شما نمی توانید به کسی حتی نکته‌ای را بیان کنید حال نقد که واژه خیلی غلیظی است جای خود دارد. حتی ملایم‌ترین نکته در مورد نحوه فکر کردن و رفتار کردن شخصی را نمی توان مطرح کرد چرا که خیلی سریع به نزاع و درگیری و کشمکش میان افراد تبدیل می شود. این پدیده و معایب در یک مقطعی در این کشور باید اصلاح شود. به این مسائل و مباحث رسانه‌ها باید اهتمام داشته باشند و مدارس و خانواده‌ها باید در مورد آن کار کنند. مسئولین ایران باید قدری غیرسیاسی فکر کنند و به مسایل عادی هم توجه کنند. موضوع مدیریت که فقط امپریالیسم نیست. اصلاح وضعیت فساد مالی خود یک پروژه ملی است. برگرداندن ادب و تربیت به جامعه خود یک پروژه ملی است. اخیراً تلویزیون گزارشی در مورد قبرستانهای انگلیسی تهیه کرده بود یا قبلاً اعتصاب کارکنان متروی پاریس را دلیلی بر فروپاشی فرانسه، شکست امپریالیسم و اضمحلال اتحادیه اروپا تفسیر می‌کردند. اولویت ما این مسایل نیست. یکی از توانایی‌های یک فرد، یک بنگاه اقتصادی، یک نهاد و یک سیستم این است که اولویتهای خود را تشخیص دهد. اصلاح سبک زندگی ایرانی محتاج این است که ما اینقدر از خودمان تعریف نکنیم و برای اخذ امکانات و مطرح شدن، واقعیتهای جامعه را وارونه جلوه ندهیم.

برخلاف بسیاری از تحصیل‌کرده‌های ایرانی که دولت را مقصر این مسایل و مشکلات می دانند معتقد هستم که جامعه سهم خیلی مهمتری دارد. جامعه، تشکلهای مردمی و اصناف و انجمنها در این مسایل خیلی مهمتر از دولت هستند. در هیچ کجای دنیا دولت به دنبال این نیست که بخشی از قدرت و اقتدار خود را به جامعه منتقل کند. همیشه جامعه بوده که با آگاهی و تشکل و مطرح کردن مسایل سعی می کند که عملکرد دولت را ارتقاء دهد. حداقل تاریخ سیصد ساله اخیر دنیا این موضوع را به ما نشان می دهد. بنابراین خود مردم هم خیلی مهم هستند. این پرسش مطرح است که آیا مردم ما آمادگی تغییر را دارند؟

آیا آمادگی این را داریم که به جای آنکه یک شب برویم پیتزا بخوریم پول آنرا صرف خریدن کتاب کنیم؟ ما باید خودمان را اصلاح کنیم و نه اینکه تماماً نگاه ما این باشد که دولت باید اصلاح شود. نباید نگاه اینگونه باشد که ما مردم همه آداب و رفتار و کردار و خلقیاتمان بسیار عالی است و مشکل فقط در دولت است!

* در بحث توسعه یافتگی، شما معتقد هستید که اصول توسعه را می توان از کشورهای دیگر اخذ کرد و برای توسعه یافتگی به کار برد. اما در خصوص الگوهای توسعه معتقد هستید که این الگوها الزاماً از یک جامعه به جامعه دیگر قابل کاربست نیستند. با وام گیری از این موضوع، چه شاخصها و اصولی از سبک زندگی کشورهای توسعه یافته را می توان در جهت رسیدن به توسعه و پیشرفت مورد توجه قرار داد؟

** حضرت امیر(ع) می‌گویند شما را دعوت می‌کنم به ترس از خدا و نظم در امور. شاید نظم در امور را بتوان اینگونه تجزیه کرد: عقلانیت، علم‌گرایی، قانون‌گرایی، انسجام فکری نخبگان سیاسی، قوه مقننه قابل کارآمد و قوه قضائیه بی‌طرف. این اصول جهانشمول هستند و نتیجه تجربه بشری. هیچ جامعه‌ای نمی تواند بدون علم، نظم و عقلانیت و انسجام و قانون‌گرایی توسعه پیدا کند. اینها را باید همه رعایت کنند و مد نظر داشته باشند. اما کشورها در الگوسازی می توانند راههای مختلف را طی کنند. اصول توسعه چینی با اصول توسعه ژاپنی در قرن نوزدهم یکی است اما مدل و الگوی ژاپنی با مدل و الگوی چینی متفاوت است. در واقع راه و شیوه رسیدن این دو کشور به توسعه متفاوت از یکدیگر است.

سبک زندگی ناشی از توسعه یافتگی، دارای اصولی است. اولین اصل مسأله قانون‌گرایی است. یعنی افراد باید بیاموزند که در چارچوب قانون عمل کنند. قانون نیز باید برای افراد به صورت عادت در آید. اگر یک شهروند در شهر تهران در ساعت 3 صبح پشت چراغ قرمز قرار گیرد و ببیند پلیس نیست و از چراغ قرمز رد شود او بر اساس عادت این کار را انجام می دهد. اگر در شهر هامبورگ آلمان هم کسی پشت چراغ قرمز قرار می گیرد و چند دقیقه می ایستد تا چراغ سبز شود و حرکت می کند او نیز بر اساس عادت این کار را انجام می دهد. راننده آلمانی یک عادت مثبت دارد و راننده ما یک عادت منفی.

مهمترین وجه توسعه یافتگی در سبک زندگی، رعایت قاعده و قانون در یک جامعه است. به دلایل بسیار پیچیده روانی و تاریخی و اجتماعی، میانگین ایرانی علاقمند به قاعده نیست. در عوض خیلی علاقمند است از هر روشی استفاده کند تا به منافعش برسد که عموماً هم منافع دنیوی هستند. این آسیب باید در یک مقطعی اصلاح شود. تا زمانی که این موضوع اصلاح نشود مشتقات مثبت سبک زندگی ناشی از توسعه یافتگی هم اصلاح نمی شود. بالاخره اگر می خواهیم استادی را در دانشگاه استخدام کنیم باید قواعد و قوانینی وجود داشته باشد. اگر می خواهیم در یک دوره انتقال سیاسی قدرت در کشور قرار گیریم باید قاعده وجود داشته باشد. اگر می خواهیم ماشین خود را در جایی پارک کنیم باید قاعده وجود داشته باشد.

در حال حاضر سواحل دریای خزر را در نظر بگیرید. هر اتومبیلی می آید و پارک می کند و سرنشینان آن چندین ساعت از محیط و فضا و غیره استفاده می کنند و چند کیلو آشغال می گذارند و آنجا را ترک می کنند. ما کجا باید یاد بگیریم که این سواحل متعلق به همه ماست و من حق ندارم آن را کثیف و آلوده کنم. باید آموزش ببینیم که چگونه محیط زیست و محیط زندگی خود را تمیز نگه داریم.

* رعایت قانون و قاعده‌مندی کانون سبک زندگی معطوف به توسعه‌یافتگی است

** در سبک زندگی، قانون و قانون‌گرایی خیلی کلیدی است. وقتی انگلستان، آلمان، آمریکا، ژاپن و بعدها برزیل و دیگران را با خود مقایسه می کنیم در می یابیم که کانون توسعه‌یافتگی آنها قانون‌گرایی است. "داسیلوا" در طول 8 سال ریاست جمهوری خود بسیار موفق عمل کرد و برزیل را از یک کشور در حال توسعه تقریباً به یک کشور توسعه یافته تبدیل کرد در حدی که تولید ناخالص داخلی برزیل امروز از انگلستان و روسیه بیشتر است و یک کشور محترم و معتبر بین المللی شده است. به قدری عملکرد این فرد مثبت و موفقیت‌آمیز بود که مردم برزیل به دفعات تظاهرات کردند که او برای دور سوم ریاست جمهوری در قدرت باقی بماند که البته این امر مشروط به تغییر قانون اساسی این کشور بود. آقای "داسیلوا" با شهامت و قاطعیت مطرح کرد که باید به قانون اساسی احترام بگذاریم و دو دوره 4 ساله برای من کافی است و قطعاً افراد و گروه‌های دیگر در کشور هستند که می توانند قطار توسعه و پیشرفت را هدایت کنند.

با اینکه لذت قدرت و سمت داشتن ظاهراً بالاترین لذتهاست ولی آقای "داسیلوا" به عنوان یک برزیلی معقول و قانونمند از قدرت کنار رفت. منظور این است که سبک زندگی ما چه شهری، چه مدنی، چه سیاسی، چه اجتماعی و چه در حوزه‌های آموزشی باید به سمت قاعده‌مندی پیش برود. از شما می پرسم که مقررات مربوط به ارز در طول چهار سال گذشته در بانک مرکزی چند بار تغییر کرده است؟ ظاهراً تغییرات صورت گرفته چند صدتایی می‌شود!

چگونه کارخانه‌دار و بخش خصوصی می تواند قاعده‌مند عمل کند وقتی که قواعد اقتصادی هر نیم روز عوض می شود. ما در همه حوزه‌ها همین وضعیت را داریم. البته برخی نام این را پویایی می گذارند در حالی که این پویایی نیست و هرج و مرج است. ثباتی که در اندیشه و تفکرات آلمانی‌ها و ژاپنی‌ها وجود دارد بدون تردید آنها را در موقعیت برتر جهانی قرار داده است. بنابراین رعایت قانون و قاعده‌مندی را در کانون سبک زندگی معطوف به توسعه‌یافتگی می دانم.

خبرگزاری مهر ۱۰/۱۱/۹۱

نوشته شده توسط محمد غلامی در دوشنبه شانزدهم بهمن ۱۳۹۱ |

 گفت‌وگوی سیدعبدالجواد موسوی با علی‌اکبر ناطق‌نوری

منتشر شده درهفته نامه « نگاه پبجشنبه» 19 مرداد 91 

 این‌روزها در حال خواندن کتابی هستم از آقای جویا جهانبخش که در زمینه تصحیح متون کهن کار می‌کنند، کتابی با عنوان «سه رساله در باب غلوپژوهی». در این کتاب بحث شده که شناخت ما از ائمه با توجه به تحریف‌ها و غلوهایی که از آنها شده، شناخت درستی نیست و توضیح داده که ما باید ائمه را مثل یک انسان عادی بشناسیم، از آنها توقع کارهای خارق‌العاده نداشته باشیم و پیرایه بستن بر آنها را کنار بگذاریم تا به شخصیت حقیقی‌شان پی ببریم. به نظر شما اگر بخواهیم آقا امیرالمومنین را درست بشناسیم، چه چیزهایی در اطراف شخصیت مبارکشان هست که ناخالص‌اند و باید آنها را کنار بگذاریم؟

بسم‌الله الرحمن الرحیم. اولا از تشریف‌فرمایی‌تان تشکر می‌کنم، ان‌شاءالله اعمال و روزه‌های ما در این ایام مورد قبول خداوند قرار گیرد. نمی‌دانم آن آقایی که بحث غلوپژوهی را مطرح کرده، در چه سطحی و با چه دیدی به این موضوع نگاه کرده اما اصل موضوع، بسیار قابل توجه است و بیش از همه خود ائمه(ع) به این موضوع توجه کرده‌اند و توجه داده‌اند. این بزرگان می‌فرمایند: «نزلونا عن الربوبیه و قولوا فینا ما شئتم»؛ ما را از مقام خدایی پایین بیاورید و اعمالی را  که در سطح خداوند تبارک و تعالی است به ما نسبت ندهید، بعد درباره ما هرچه می‌خواهید بگویید، بگویید. امام، انسان کامل است. راجع به این انسان کامل هرچه می‌خواهید بگویید. روایات دیگری در اصول کافی هست که حضرت در آنجا می‌فرمایند: «کونوا  نمرغة الوسطی»: تکیه‌گاه معتدل و متوسطی باشید. یعنی وقتی می‌خواهند به شما تکیه کنند و چیزی را از شما بخواهند در این وضع آدم معتدل و متوسطی باشید. درباره ما نه غالی باشید نه تالی. غلوکننده نباشید، عقب هم نیفتید. در این مورد ماجرایی از امام صادق نقل شده که به نظر من بسیار زیبا و آموزنده است و خیلی چیزها را به ما می‌فهماند. در زمان امام صادق(ع) جوانی بوده به نام سدیر صیرفی کوفی. این جوان، خیلی طبع داغ و تند و انقلابی‌ای هم داشته. روزی خدمت آقا امام صادق(ع) می‌رسد و با تندی و عصبانیت می‌گوید: آقا چرا حرف نمی‌زنید، چرا فریاد نمی‌کشید، چرا قیام نمی‌کنید تا حقتان را بگیرید؟ مگر خلافت حق شما نیست؟ حضرت می‌فرمایند: مگر ما چند تا شیعه و پیرو داریم که بتوانیم قیام کنیم؟ می‌گوید: مائة الف (صدهزار تا). حضرت می‌فرماید: مائة الف؟(صد هزار تا؟) جوان دوباره می‌گوید: مائتی الف(دویست هزار تا). حضرت دوباره می‌فرماید: مائتی الف؟ من دویست‌هزار تا شیعه دارم؟ جوان انقلابی می‌گوید: آقا اصلاً می‌دانید چیست؟ بحث صدهزار و دویست‌هزار تا نیست، نصف جمعیت، شیعه شما هستند.

حضرت احساس می‌کند این جوان خیلی ساده‌اندیش است و فکر می‌کند همه آنهایی که دم از محبت اهل بیت می‌زنند، شیعه‌اند و به معنای واقعی کلمه پیرواند. حضرت نگاهی به او می‌اندازد، لبخند می‌زند بعد می‌فرماید سدیر دوست داری برویم بیرون شهر با هم قدمی بزنیم؟(اینجا نحوه تعامل امام با این جوان قابل توجه است). سدیر می‌گوید: یابن رسول‌الله چه افتخاری از این بالاتر و بهتر. حضرت می‌فرماید مرکب بیاورند. یا به تعبیر ما مال بیاورند برای سوار شدن. یک استر(قاطر) می‌آورند و یک الاغ. پسر جوان به احترام آقا می‌پرد و سوار الاغ می‌شود. چون موند قاطر بالاتر است. به اصطلاح شاسی بلند است. فرق الاغ و قاطر در آن روزگار مثل فرق بین پراید و پرادوی امروز است. آن جوان می‌خواهد احترام بگذارد به امام، زودتر سوار الاغ می‌شود. حضرت در اینجا جمله بسیار آموزنده و زیبایی می‌گویند. می‌فرمایند: سدیر بیا پایین. من الاغ را سوار می‌شوم، راحت‌ترم. چون کوتاه است. من پیرمردم و راحت‌تر می‌توانم سوار و پیاده شوم. پیاده شو، من سوار الاغ می‌شوم تو سوار قاطر. به نظر من اینجا آقا می‌خواهد دو سه نکته را مطرح کند؛ یکی اینکه در مکتب ما بالا و پایین و سوار این شو و سوار آن شو وجود ندارد. بشوی اوراق اگر همدرس مایی/ که درس عشق در دفتر نباشد. دوم اینکه می‌خواهد بگوید زودتر از ما حرکت نکن، چون دچار اشتباه می‌شوی. تندتر از ما، زودتر از ما و جلوتر از ما تصمیم نگیر، چون تحلیلت غلط از کار در می‌آید و به اشتباه می‌افتی. کما اینکه درباره سوار شدن بر این الاغ تحلیل تو غلط از کار درآمد. تو خیال کردی اگر سوار الاغ شوی به من احترام گذاشته‌ای درحالی که من راحت‌ترم که سوار الاغ شوم. ایشان به این جوان می‌فهماند که باید معتدل حرکت کند، جلوتر نرود، عقب هم نماند. بالاخره سوار می‌شوند و می‌روند بیرون شهر. وقت نماز می‌شود. آقا امام صادق(ع) می‌فرمایند: آن دورها را می‌بینی، روی آن تپه بچه‌ای دارد گوسفند می‌چراند؟ سدیر می‌گوید: بله. حضرت آن بچه را نشان می‌دهد و می‌فرماید: اگر عدد شیعه‌های من به اندازه بزغاله‌هایی بود که این کودک دارد می‌چراند، قیام می‌کردم. به هر حال معلوم است بچه‌ای که بزغاله می‌چراند، نمی‌تواند صدهزار تا بزغاله داشته باشد. جوان می‌گوید: وقتی نمازم را خواندم، به جای تعقیبات نماز، دویدم به سمت آن کودک و بزغاله‌هایش را شمردم، دیدم فقط هفده تاست. یعنی اگر تعداد شیعیان راستین حضرت هفده تا هم بود ایشان قیام می‌کردند.

عده‌ای به نام شیعه غلو می‌کنند، یا تالی‌اند یا غالی و این به تشیع ضربه می‌زند. در جامعه خودمان هم تعابیری وجود دارد که به اعتقادات و دین مردم ضربه می‌زند. امروزه ائمه در کنار مردم نیستند، ولی ببینید درباره بعضی از علما چقدر غلو می‌کنند. مثلاً یک روحانی یا منبری در یک سخنرانی  حرف‌هایی می‌زند درباره یک آقایی که از دنیا رفته و نمی‌شود راست و دروغ آن حرف‌ها را از او پرسید. بعضی چنان کشف و کراماتی برای اینها قائل می‌شوند که نه با عقل جور در می‌آید نه با شرع. مثلاً می‌گویند فلان عالم بزرگ خدمت آقا امام زمان رسیده و امام زمان به او چنین و چنان گفته. در روایات داریم آنهایی که به دیدار امام زمان شرفیاب می‌شوند، اصلاً نباید اظهار کنند یعنی مجاز و مامور به اظهار نیستند. بعداً دیگران از روی قرائن و شواهدی می‌فهمند که او شرفیاب می‌شده والا اگر این‌طور باشد هرکسی از راه رسید می‌تواند ادعا کند امام زمان را دیده. ثمره و اثر سوء این غلوها درباره شخصیت ائمه و نهی نشدنشان از این منکر عوارض دیگری خواهد داشت. چیزی مثل آنچه چند سال پیش در کرج رخ داد. وقتی مانع غلو نشوید تبدیل می‌شود به خرافات و موهومات و آن‌وقت این کم‌کم رایج می‌شود و به حساب دین و اسلام و انقلاب گذاشته می‌شود و به همه اینها ضربه می‌زند.

 چرا از اینها استقبال می‌شود؟ به هر حال خرافات و موهومات و چیزهایی از این دست همیشه بوده و هست اما مهم این است که بدانیم چرا در یک جامعه از این‌گونه مسائل استقبال می‌شود.

اساساً از خرافات استقبال می‌شود. این مختص جامعه ما نیست. همین الان در غرب و جوامع غربی هم خرافات و موهومات و رمال‌بازی مرسوم است. علت‌اش هم این است که بعضی افراد مشکلاتی دارند که لاینحل مانده و آنها به دنبال علل طبیعی مشکلاتشان نمی‌روند. مثلاً یک دختر به هر علت شوهر نکرده حالا یا خودش نپسندیده، یا او را نپسندیده‌اند، یا نخواسته ازدواج کند چون نمونه‌های بدی دیده و زده شده و ازدواج نکرده. پدر و مادرش خیال می‌کنند که این دختر را جادو کرده‌اند، راه می‌افتند و می‌روند دنبال رمال و دعانویس. چند روز پیش درباره زن رمالی نوشته بودند که لااقل روزی دومیلیون درآمد دارد. خوب درآمد او ناشی از همین باور به خرافات است. مثلاً کسی بچه بیماری دارد که معالجه نشده بعضی این آدم را هدایت می‌کنند به سمت یک رمال. این رمال‌ها کارچاق‌کن هم دارند. وقتی در یک نظام، در یک کشور، در یک حکومت، به خصوص حکومت ما که دینی و انقلابی است، جریان غلو پیش می‌آید و ما با آن برخورد نمی‌کنیم و جلوی این غلوها را نمی‌گیریم، اینها کم‌کم تبدیل می‌شود به یک سری باورهای خرافی. چیزی مثل همین خواب‌هایی که می‌بینند و نقل می‌کنند. و تازگی دارند روی دست هم می‌زنند در نقل خواب. می‌دانید که اصلاً نقل خواب حجت و سند نیست و اعتباری ندارد. خواب به هیچ وجه از نظر شرعی حجیت ندارد. اولاً بعضی از خواب‌ها جعلی است. ساختگی است. در شب احیا بعضی از افراد برای اینکه مجلس را گرم کنند و شور بیشتری بدهند به آن، همین‌طور یک چیزی به‌هم می‌بافند و یک خوابی نقل می‌کنند تا مردم را به گریه بیندازند. خیلی از این خواب‌ها جعلی است و تازه اگر خوابی جعلی هم نباشد حجیّت ندارد.

 همان‌طور که گفتید خرافات در همه جای دنیا رواج دارد. طبیعی هم هست، بخشی از آن مربوط به این است که گروهی از این طریق کسب درآمد می‌کنند و با کلاه‌برداری مردم را به بهانه‌های مختلف درگیر این مباحث می‌کنند. ولی وقتی بخشی از حکومت، نظام یا یک نهاد رسمی مثل صداوسیما تریبون می‌شوند و خرافات را تبلیغ می‌کنند، وضعیت خیلی پیچیده‌تر و بدتر می‌شود. چندی پیش بنده به آقای معزی بزرگوار معترض شدم که شما نقل قولی را گذاشته‌اید روی سایت که درآن گفته شده تهران از زلزله ایمن است و بلایی سر این شهر نمی‌آید. چرا؟! چون یک بنده خدایی که من او را قبول دارم آقا امام حسین را به خواب دیده که فرموده‌اند: نگران نباشید در تهران زلزله نمی‌آید. پرسیده‌اند چرا؟ گفته‌اند: چون جوان‌ها برای من علم بلند می‌کنند. خوب این جوان‌ها همه جا برای امام حسین علم بلند می‌کنند. مگر در رودبار کسی علم بلند نکرده بود؟ یا در بم مگر اینطور نبوده؟ آموزگاران انقلاب کسانی مثل مطهری و شریعتی وقتی شخصیت ائمه را می‌خواستند معرفی کنند، بخشی از کارشان نفی همین خرافات بود. اوایل انقلاب به دنبال الگویی بودند که با عقل و خرد و تدبیرش و در نهایت با روحیه انقلابی‌اش جامعه را پیش ببرد. اما هرچه از انقلاب فاصله گرفتیم، این بخش از شخصیت ائمه کم‌رنگ‌تر شد و آنچه را در گذشته نفی می‌کردیم، دارد پررنگ‌تر می‌شود.

این مسائل از همان غلو شروع می‌شود و کم‌کم می‌رسد به خرافات و موهومات. آن‌وقت دیگر جامعه جوزده می‌شود و در آن جامعه جوزده و در جوزدگی عمومی دیگر کسی جرات نمی‌کند حرفی بزند و اعتراضی بکند. نتیجه‌اش این می‌شود که اعتقادات اصلی مردم زیر سوال می‌رود. مثلاً همین حرف که آقایان  درباره مدیریت امام زمان زده‌اند، حرف مزخرف و بی‌ربطی است. یک وقت ما می‌گوییم کشورمان کشور امام زمان است این قابل قبول است، بالاخره ایران کشوری مسلمان و شیعه‌نشین است. از قدیم هم این را گفته‌ایم که این کشور کشور امام زمان است، اشکالی هم ندارد اما وقتی می‌گوییم مدیریتی که دارد کشور را اداره می‌کند، این مدیریت امام زمان است.آن وقت همه خطاها و ندانم‌کاری‌ها به حساب امام زمان گذاشته می‌شود. همین است دیگر. همه نارسایی‌ها و بی‌عقلی‌ها و بی‌خردی‌های ما به حساب امام زمان گذاشته می‌شود و مردم به اینجا خواهند رسید که اگر بنا باشد امام زمان بیاید و مدیریتش این باشد ما اصلاً نمی‌خواهیم بیاید. اصلاً آن اعتقاد به امام زمان که می‌آید و یملأالارض قسطاً و عدلا با این حرف زیر سوال می‌رود. خوشبختانه با بنده‌ای دارید صحبت می‌کنید که خط‌‌شکن این قصه بوده‌ام. چند سال قبل وقتی این حرف‌ها آغاز شد؛ هاله نور و قبه نور و مدیریت امام زمان و غیره، کسی که شب نوزدهم در مرقد امام این قبیل حرف‌ها را کوبید و به طور کلی خرافات را کوبید من بودم، خوب وقتی جلوی اینها را نگیرید، نتیجه‌اش این می‌شود که جمع کثیری از آدم‌های مذهبی در کرج رفته بودند اقتدا کرده بودند که آقا امام زمان آنجا نماز می‌خواند. اینها چیزهایی است که ائمه علیهم‌السلام نهی می‌کردند، پیامبر(ص) هم نهی می‌کرد. شما روایات موجود از ائمه، تمام اصول کافی، تمام کتب روایی را ببینید، زندگی و سیره ائمه را ببینید، در این کتاب‌ها یکی از این حرف‌ها وجود ندارد. حتی عکس آن صادق است. وقتی پسر رسول خدا، ابراهیم،  از دنیا رفت و تصادفاً خورشیدگرفتگی هم اتفاق افتاد، مردم ‌خواستند خورشیدگرفتگی را به مرگ فرزند پیامبر بچسبانند و بگویند چون پسر حضرت رسول از دنیا رفته، دنیا و جهان آفرینش عزادار شده از جمله خورشید. اما پیامبر با این موضوع برخورد کردند. اساساً پیامبر و ائمه با این تفکر برخورد می‌کردند. فلذا گفته می‌شود که معتدل‌ترین راه، راه خود ائمه، سیره زندگی آنها و گفته‌های آنهاست. بنده قائلم هرکسی از این مسیر و چارچوب بیرون بزند، دچار انحراف است. یا دچار افراط شده یا دچار تفریط.

 اوایل انقلاب را، روحانیت پیش‌رو مثل امام خمینی و شاگردان او شهید بهشتی و شهید مطهری و سایر روحانیانی که متولی انقلاب بودند، رهبری می‌کردند تا اینکه انقلاب شد. در طول سالیان بعد از انقلاب، روحانیت سنتی قدرت گرفت و مطالبات دیگری از انقلاب پیدا کرد که از دل آن چنین مسائلی بیرون آمد. مثلاً از شخصیت مترقی ائمه به عنوان کسانی که می‌توانستند یک حکومت اسلامی را برای بشر امروز تعریف کند، رسیدیم به شخصیتی از ائمه که صرفاً باید به آنها متوسل شویم تا از مشکلات ما گره‌گشایی کنند. یا از دین صرفاً به شرعیاتش توجه شد. دین حوزه‌های مختلفی را در بر می‌گیرد. چه شد که ابتدا روحانیت انقلابی و پیشرو وارد صحنه شد، و بعد به تعبیری روحانیت سنتی ادامه مسیر را در دست گرفت.

به نکته بسیار خوبی اشاره کردید. از همان موقع روحانیت مترقی –یا روحانیت انقلابی- در جبهه‌های مختلف مبارزه می‌کردند. من همیشه گفته‌ام مرحوم مطهری در آن زمان در چند جبهه می‌جنگید؛ یکی از این جبهه‌ها حکومت و رژیم شاه بود. در یک جبهه با روشنفکران غرب‌زده مبارزه می‌کرد. جبهه دیگر متحجران بودند. تعبیر امام هم در این‌باره «متحجرین» است. این متحجرین قبل از انقلاب هم بودند، امام خطر آنها را همیشه گوش‌زد می‌کرد و اگر یادتان باشد گفته بود: اینها همان کسانی هستند که وقتی مصطفی در فیضیه از کوزه‌ای آب خورده بود، گفته بودند این کوزه را آب بکشید، چون پسر فلانی از آن آب خورده. چرا؟ چون امام وارد موضوعاتی مثل فلسفه شده بود. آدم‌های متحجری قبل از انقلاب هم حضور داشتند. در طول تاریخ هم بیشتر علمای بزرگ یا شعرای بزرگ که به محاکمه کشیده شده‌اند، اعدام شده‌اند و یا مرتد شناخته شده‌اند، نوعاً گرفتار همین افراطیون و متحجرین به نام دین و مذهب شده‌اند. قبل از انقلاب یکی از جبهه‌هایی که با آن می‌جنگیدیم، همین جبهه بود. اسمشان را گذاشته بودیم وَلویّون. این وَلویّون کسانی بودند که به بهانه ولایت علی و به نام ولایت اهل بیت مخالف مبارزه بودند، مخالف سیاست بودند، مخالف انقلاب بودند، مخالف امام بودند، مخالف همه انقلابیون بودند. و به عنوان چهره‌های مقدس، چهره‌های اهل ولایت، چهره‌های اهل بکاء و اهل گریه، دین واقعی را از آن خود می‌دانستند. یکی از آنها چنان دچار افراط شده بود که در چند منبر گفته بود ما باید جشن کتاب‌سوزی بگیریم و کتاب‌های علامه طباطبایی و مطهری را بسوزانیم. در یکی از محله‌های قدیمی تهران–عین‌الدوله- منبر می‌رفتم. هر شب آخر منبر، یک کتاب از مرحوم مطهری به جوان‌ها معرفی می‌کردم. اتفاقاً آن شبی که درگیر شدیم شبی بود که من کتاب جاذبه و دافعه علی(ع) را معرفی کردم. بعد از منبر، امام جماعت آن مسجد که از وَلوّیون بود گفت: آقا شما اسم مطهری را بردید. گفتم: بله. گفت: شما کتاب حجاب ایشان را خوانده‌اید. گفتم: بله. گفت: وجه و کفّین مستثنی است. گفتم: بله. به فتوای بسیاری از علمای بزرگ مستثنی است. بحثمان شد. فردا شب من دو کتاب با خودم بردم، یکی منهاج‌الصالحین مرحوم آقای خوئی و دیگری عروةالوثقی با حاشیه همه آقایان از جمله امام خمینی (ره). این دو کتاب را به مسجد بردم. تا من آمدم بالای منبر بروم، ایشان قصد رفتن کرد. چون احساس کرد ما منحرفیم [خنده]، به ایشان گفتم بنشینید با شما کار دارم. کتاب‌هایی آورده‌ام که بعد از منبر می‌خواهم درباره آنها با شما صحبت کنم. بعد از منبر پرسیدم شما مقلد چه کسی هستید، پیرو چه کسی هستید. علی‌القاعده باید می‌گفتند آقای خویی، چون پیرو آقای خمینی که نبودند. عروةالوثقایی که با خودم برده بودم، با حاشیه همه علما همراه بود. گفتم اگر پیرو آقای خویی هستید این فتوای آقای خویی در باب نکاح، مساله چهارم. ایشان وجه و کفّین را استثنا کرده‌اند. اگر مقلد آقای دیگری هستید این هم عروةالوثقی. این بحث ما که بعد از منبر صورت گرفت، دیدم که چند جوان از جمله جوان قدبلندی مثل این تعزیه‌خوان‌هایی که می‌خوانند و راه می‌روند، همین‌طور دارد راه می‌رود و به سمت من می‌آید و می‌گوید آقا شما اینجا اسم مطهری را بردید؟ من هم خیلی غلیظ بله را با عین گفتم: بعله. (ببینید واقعاً آدم باید خون بگرید. توی شرایط انقلاب) گفت: شما اسم این [...] سنّی را چرا می‌بری. مسجد ما یک نورانیتی دارد، شما با بردن اسم او، نورانیت مسجد ما را از بین برده‌ای. در آن محله پهلوانی بود به نام حاج اکبر حاتم که اسم تعمیرگاهش سهیل بود. این پهلوان انقلابی عصبانی شد و به حمایت ازمن داد و فریاد راه انداخت که من می‌روم پیش مراجع قم. من هم غائله را خواباندم و گفتم دعوا و مرافعه راه نیندازید که پاسبان شاه سوء استفاده کند. این خرافات و تحجر از قبل از  انقلاب بوده. هم امام و هم مطهری خیلی روی این مسئله تاکید می‌کردند. این مشکل کم‌کم به بعد از انقلاب و به ویژه به دوران جنگ هم سرایت کرد.

 یعنی در طول جنگ هم جریان خرافات قطع نشد؟

در طول جنگ بعضی از بچه‌ها که ظرفیت کمتری داشتند بر اثر دوری از خانواده، فشار جنگ و غربتی که در جبهه دچارش شده بودند به افسردگی دچار شدند و گرفتار نوعی بیماری روانی شدند. عده‌ای از اینها ادعا می‌کردند امام زمان را می‌بینند. اوایل خیلی به این مسئله توجه نمی‌شد. بعد دیدند تعداد مدعیانی که آقا را زیارت کرده‌اند خیلی زیاد شده. اینها دچار تخیل و توهم شده بودند. وقتی وزیر کشور بودم برای بازدید از منطقه به جبهه رفتم. یک‌بار در محوری اطراف ایلام، جوانی که طفلک قیافه نورانی هم داشت با محاسنی بلند و سری تراشیده و دست‌هایی حنا بسته و خیلی ملکوتی سمت من آمد و همین‌طور که با من راه می‌آمد یک‌دفعه گفت آقا ببین، ببین این پرنده چه می‌گوید، در همان حین که می‌خواست به من بگوید آن پرنده چه می‌گوید، شروع کرد به سینه زدن و گفت پرنده دارد می‌گوید وای حسین کشته شد. حالا پرنده یک چیزی می‌خواند و شما می‌توانی با ریتم صدایش خودت یک چیزی را ردیف کنی. بعضی دچار توهم می‌شوند و کم‌کم این توهم برایشان تبدیل به باور می‌شود. اگر این را تقویت کنید و جلوتر بیایید، این موضوع گسترش پیدا کند معلوم است از آن چه چیزی منتج می‌شود. از دل آن خرافات و موهومات در می‌آید که الان جامعه ما متاسفانه به آن گرفتار شده و اشکال ما این است که در برابر این نوع خرافات و موهومات نمی‌ایستیم. یا به خاطر آبروی‌مان و حیثیت‌مان، یا به خاطر مصلحتی برخورد نمی‌کنیم و وقتی برخورد نکنیم طرف فکر می‌کند که حرف درستی زده و آن را ادامه می‌دهد. این نوع حرف‌ها هم در جامعه عوام و عوام‌زده خریدار دارد.

 همان‌طور که گفتید شهید مطهری در چند جبهه مبارزه می‌کرد، همیشه اندیشمندان، متفکران، حتی بنیانگذار انقلاب وقتی می‌خواستند از آسیب‌شناسی دین و انقلاب سخن بگویند می‌گفتند دو گروه هستند که یکسان عمل می‌کنند: متجددین و متحجرین، یا تجددمآبان و متحجرین. همین الان هم آقای رحیم‌پور ازغدی وقتی در تلویزیون صحبت می‌کنند این دو گروه را با هم نفی می‌کند و می‌گوید این دو گروه مثل قیچی عمل می‌کنند. اتفاقاً آقای آوینی هم همین‌طور بود و همیشه بر این دو واژه تاکید می‌کرد. اما وقتی پای مثال زدن پیش می‌آید و می‌خواهیم مصادیق را روشن کنیم، خیلی راحت از متجددین نمونه و مثال می‌آوریم و توی سرشان می‌زنیم –چون دیواری کوتاه‌تر از آنها پیدا نمی‌شود- ولی وقتی می‌خواهیم بحث تحجر را پیش بکشیم انگار از این گروه خشن می‌ترسیم. نمونه‌ای ذکر نمی‌کنیم و به حرف‌های کلی بسنده می‌کنیم.

من هم می‌گویم این اشکال وارد است. بنده به عنوان یک طلبه آن روزها تعمداً آن بحث را شروع کردم و قصدم این بود که نوعی خط‌شکنی کنم. اگر آن روز بقیه پشت سرم راه می‌افتادند، شاید امروز کار به این جاها نمی‌کشید. ولی متاسفانه نیامدند.

 شما را تنها گذاشتند؟

بله تنها گذاشتند والا اگر همان موج در می‌گرفت، امروز دیگر کسی جرات نمی‌کرد خواب ببیند و آن را به عنوان دلیل و حجت مطرح کند. مثلاً می‌گویند کسی سه نفر از علما را که شهید شده‌اند یا از دنیا رفته‌اند، در خواب دیده و دیده که یکی از آن سه نفر نیست. پرسیده فلانی کجاست؟ گفته‌اند او خیلی بالا رفته. پرسیده شما چرا اینجا مانده‌اید و با او نرفته‌اید؟ گفته‌اند: به این علت که ما چهارپنج ماه از شریعتی حمایت کرده‌ایم! بعدش هم توبه کرده‌ایم ولی به خاطر آن چهارپنج ماه ما را اینجا نگه داشته‌اند. یعنی از آن یک نفر پایین‌تر مانده‌ایم. یعنی بیست نگرفته‌ایم [با خنده] بالاخره یک هفده و نیم به ما داده‌اند و ما را اینجا نگه داشته‌اند. سایت دیگری در مقابل نوشته است که با این اوصاف، فلان شخصیت و بهمان شخصیت ما را بعد از مرگ حتماً یک جایی نگه‌می‌دارند چون مدتی از شریعتی حمایت کرده‌اند. آنجا شخصیت‌های بلندپایه ما را نام برده‌اند و عکسشان را گذاشته‌اند روی سایت. این ضربه است. اینکه کسی بیاید و بگوید وقتی مقام معظم رهبری به دنیا آمده قابله ایشان ناگهان الله اکبر گفته، برای اینکه ایشان وقتی به دنیا آمده گفته است: یا علی. این مزخرفات است. توهین به مقام معظم رهبری است. اینجور حرف‌ها ضد ولایت فقیه است. اتفاقاً اینجاست که باید بگوییم: مرگ بر ضد ولایت فقیه. ببینید چقدر این حرف موجب سوء استفاده قرار گرفت. البته آقایی که این حرف را زده از طرف بیت مورد توبیخ قرار گرفت ولی مردم از این توبیخ‌ها مطلع نشدند.

 چرا نباید مردم از این توبیخ باخبر شوند؟

من هم می‌گویم ای کاش این توبیخ منعکس می‌شد. ای کاش منعکس می‌شد که بدانند تفکر ایشان اصلاً این نیست. قبل از انقلاب، در میان روحانیون ما اگر بنا بود بپرسند که روشنفکرترین آخوند و روحانی شما  کیست و ما می‌خواستیم سه تا روحانی روشنفکر اسم بیاوریم، اولین یا دومین اسم، اسم ایشان بود، الان هم ایشان همان شخص است. این خرافات و موهومات را ایشان قبول ندارند. اصلاً این حرف‌ها معنا ندارد، عقلانی نیست. به نظر من باید از این حرف‌ها انتقاد بشود و این انتقادات مطرح شود تا جامعه کم‌کم جرات کنند و جلوی این انحرافات بایستند. الان هم یک مخالفت‌هایی  با این نوع خرافات می‌شود ولی محدود است. در همین حد که روی یک سایتی مطلبی و تحلیلی علیه چنین حرف‌هایی مطرح می‌شود ولی مگر آن سایت را چند نفر می‌بینند و می‌خوانند؟ این وظیفه را باید روحانیت ما به عهده بگیرد. روحانیت مسوول اعتقادات مردم و حفظ سلامت عقاید مردم و افکار و اندیشه‌های دینی جامعه است.

 واقعاً روحانیت باید پیش بیفتد. چون روزنامه‌نگار و روشنفکر پیشاپیش متهم‌اند.

نه، آنها هم باید بگویند.

 عرض من این است که روحانیت باید پیش بیفتد و در این گفتمان از آنها حمایت کند.

بله روحانیت در این راه مقدم بر همه است.

 چون متحجرین واقعاً زورشان زیاد است؛ سلاحی دارند به اسم تکفیر. روزنامه‌نگار هم که بی‌پشت و پناه‌ترین موجود روی زمین است و زورش به اینها نمی‌رسد.

بله من هم قائل هستم که اگر بخواهیم طبقه‌بندی کنیم، روحانیت باید قبل از همه بگوید و بعد اصحاب قلم، فرهنگی‌ها، تحلیلگران، نترسند، البته افراط نکنند، از موقعیتی که پیش آمده، استفاده غیر صحیح نکنند، یک جای دیگر را نزنند، واقعاً بیایند درست و حسابی نقد کنند. خوب حالا تکفیر هم شدند شدند، بیگناهی کم‌گناهی نیست در دیوان عشق/ یوسف از دامان پاک خود به زندان می‌رود. حالا که بحث به اینجا کشید بد نیست تفصیلی‌تر به موضوعی که پیش از این طرح کردید بپردازم.

شکی نیست در جامعه‌ای شیعی که خود را پیرو امیرالمومنین و امام حسین و دیگر ائمه سلام‌الله علیهم اجمعین می‌دانیم، زندگی امیرالمومنین و سیره ایشان و سیره امام حسین(ع) و سیره امام صادق (ع) بر انقلاب‌ها و حرکت‌های شیعی در طول تاریخ تاثیر داشته، همه حرکت‌هایی که ما در طول تاریخ شیعه داشته‌ایم چه نهضت علویون چه نهضت فاطمیون حتی تا تاریخ معاصر، در مساله مشروطه و مساله تنباکو و مواردی از این قبیل همه تحت رهبری علمای دین و روحانیت بودند. این رهبران که از روحانیون و علمای بزرگ ما بودند از امام حسین(ع) و ائمه اطهار به خصوص از حضرت علی(ع) متاثر بودند. امیرالمومنین همانطور که امام هم گاهی اشاره می‌کرد از نظر شخصیتی جمع اضداد بود به این معنا که ابعاد مختلفی را در بر می‌گرفت، یک‌بعدی نبود. دوبعدی نبود. حضرت آنقدر جنبه‌های وجودی مختلف دارد که آدم احساس می‌کند این ابعاد ضد هم هستند در حالی که وجود حضرت علی(ع) جامع این ابعاد بود. مثلاً بعضی فکر می‌کنند شخصیتی جنگاور که اهل میدان و مبارزه و نبرد است، نمی‌تواند اهل بکاء و گریه و ناله‌های نیمه‌شبی و دعا باشد. معمولاً کسی که اهل دعا و بکاء است، اهل مبارزه نیست. اما علی(ع) جمع این دو تاست. حتماً به‌خاطر دارید که در سال‌های قبل از انقلاب در فضای مبارزاتی کمونیست‌ها و مارکسیست‌ها علی(ع) را الگو قرار داده بودند. اگر به هند بروید نیز چنین است من رفته و از نزدیک دیده‌ام. در دورانی که رئیس مجلس بودم در یک عید غدیر رسماً به هند دعوت شدم. در دهلی‌نو و حیدرآباد جشنی برپا شده بود. در دهلی‌نو پروفسوری پیرمرد و هندو برای سخنرانی دعوت بود. او درباره امیرالمومنین سخنرانی کرد‌ و چنان علی(ع) را ترسیم کرد که سخنرانی من، اگر انصاف داشته باشم، بعد از او گل نکرد. او امیرالمومنین را به عنوان شخصیتی جامع معرفی کرد. او را به عنوان یک رهبر مدیر و مدبر و به عنوان یک انسان کامل ترسیم کرد. به حیدرآباد که رفتیم، استاندار آنجا سخنرانی کرد، او هم شخصیت والای امیرالمومنین را به طور عجیب و جالبی ترسیم کرد. من از او پرسیدم شما که هندو هستید به چه مناسبت بر شخصیت امیرالمومنین اینطور تکیه می‌کنید؟ (ما یک جمله شنیده بودیم از مهاتما گاندی درباره امام حسین(ع)، اما درباره امام علی(ع)  چیزی نشنیده بودیم، که اینجا شنیدیم) این استاندار گفت: من جزو بادی‌گاردهای مهاتما گاندی بودم. استاد و الگوی همه ما مهاتما گاندی به ما آموخته بود که در زندگی دو شخصیت را الگوی خودتان قرار بدهید؛ یکی علی(ع) و یکی حسین(ع). این خیلی جالب بود برای من و واقعاً مرا منقلب کرد. همین الان هم که دارم می‌گویم مرا به هم می‌ریزد. امیرالمومنین چنین شخصیتی است، جمع اضداد است. از طرفی دیگر مرد مبارزه و جنگ و دفاع از حق است، و از طرف دیگر وقتی در محراب عبادت قرار می‌گیرد، مرد عبادت است. در دوره طلبگی یاد گرفتیم که در زبان عربی وقتی می‌خواهند در چیزی مبالغه کنند، به جای اسم فاعل، مصدر به کار می‌برند. نمی‌گویند زیدٌعادلٌ، بلکه می‌گویند زیدٌعدلٌ. علی(ع) تجسم عدل است. از آدم عادل چنین بر می‌آید که انعطاف ناپذیر و متصلب باشد، چون می‌خواهد عادلانه حرکت کند و حق را سرجایش بگذارد، باید اینطور رفتار کند. آدم عادل نمی‌تواند انسانی رقیق‌القلب و عاطفی باشد در حالی که حضرت هردوی این ویژگی‌ها را داشت و این یعنی جمع اضداد بودن. از یک طرف در مقام قضا، انعطاف‌ناپذیر، بی‌رو‌در‌بایستی و متصلب بود و از طرف دیگر وقت عطوفت و رأفت، انسانی کاملاً رئوف بود که نمونه‌اش را نمی‌توان یافت. این شخصیت امیرالمومنین است و این همه در حکومت او متجلی شده است. همه این ابعاد را می‌توانیم در حکومت و زندگی علی(ع) ببینیم. عبارت زیبایی را علی(ع) در نهج‌البلاغه دارد، عبارت خیلی زیبایی است و مرحوم مطهری هم به زیبایی به آن پرداخته. از حضرت امیرالمومنین می‌پرسند: ایّهما افضل؟ العدل ام الجود؟ کدام بهتر است؟ جود بهتر است یا عدل؟ اگر از ما سوال کنند عدل بهتر است یا جود چه پاسخی می‌دهید؟ ابتدا به ساکن وقتی با این پرسش روبه‌رو می‌شویم با خودمان می‌گوییم خوب عدل کف است. معنای آن این است که من روی مرز خودم راه بروم و به حق  دیگری تجاوز نکنم؛ این عدل است ولی جود این است که من حق خودم را هم ببخشم. این یک مقام بالاتر است، نه تنها به حق کسی تجاوز نمی‌کنم و به حق خودم قانعم که این همان عدل است، بلکه فداکاری هم می‌کنم، پس جود باید بهتر باشد، اما وقتی از امیرالمومنین می پرسند ایّهما افضل، العدل ام الجود؟ حضرت می‌فرماید: «العدل یضع‌الامور مواضعها و الجود یخرجها عن جهتها.» اینکه فکر می‌کنیم جود از عدل بهتر است در زندگی فردی است. در زندگی فردی آدم جود داشته باشد بهتر ازعدل است. سهم مرا می‌دهند، سهم شما را هم می‌دهند؛ این عدل است. جود این است که من سهم خودم را بردارم بدهم به کسی دیگر. در زندگی فردی این زیباست. اما اگر حکومتی فکر کنیم عدل بهتر از جود است. علی(ع) حکومتی جواب می‌دهد. عدل است که هرچیزی را جای خودش قرار می‌دهد و جود آن را از جای خودش تکان می‌دهد. عدل بهتر است. عدل فنداسیون است. جود، رنگ‌آمیزی است. آن‌چیزی که پایه را نگه می‌دارد عدل است. جامعه‌ای که هرچیزش سرجای خود نباشد ناقص است، پایه آن حکومت معیوب است یا مدیریت‌اش غلط است. وقتی هرچیزی سرجای خودش باشد، عدل برقرار می‌شود. این نگاه امیرالمومنین است. او در رفتارش هم همین‌طور عمل می‌کند. وقتی به امیرالمومنین خبر می‌دهند و ایشان یقین می‌کند که فرماندارش از مسیر منحرف شده، می‌نویسد به محض رسیدن این نوشته شما عزل هستید و می‌روید. حتی از او تشکر هم نمی‌کند. فرمانداری که علی(ع) او را عزل کند، برای همیشه حذف می‌شود. حضرت نمی‌گوید که آبروی او چه می‌شود، خانواده‌اش چه می‌شود، فامیلش چه می‌شود. این چه شد و چه می‌شود که می‌گوییم جود است در سیاست. جود در زندگی شخصی جالب است. جود در زندگی جمعی و حکومت معنا ندارد و جواب نمی‌دهد. ما جابجا کرده‌ایم. یک نفر خطا می‌کند، اشتباه می‌کند، می‌گوییم حالا بیچاره آبرو دارد آری نمی‌شود این طوری حکومت کرد. حالا من خودم یک موقعی وزیر بوده‌ام، ممکن است بگویند مگر وقتی خودت روی کار بودی چه کردی؟ من ادعایی ندارم. آن روزها شهرداری زیر نظر وزیر کشور بود چون شورایی نبود، انجمن شهر هم نبود، وزیر کشور قائم مقام انجمن شهر بود. به من گزارش دادند که در بعضی شهرداری‌ها رشوه می‌گیرند، پول می‌گیرند، حق حساب می‌گیرند. دیدم نمی‌شود که راجع به زیرمجموعه من وزیر روحانی چنین بگویند و باید فکری می‌کردم، شهردارم را خواستم، آن موقع آقای حبیبی شهردار بود. به او گفتم چند نفر را مامور می‌کنی، به آنها پول می‌دهی کپی پول‌ها را هم برمی‌داری که شماره‌شان را داشته باشیم. این افراد را به عنوان ارباب رجوع می‌فرستید توی صف. هرجا که مامور شهرداری از آنها پولی خواست، پرداخت کنند، وقتی یقین کردی که طرف پول گرفته، عکسش را توی روزنامه چاپ کن. آن‌روزها این خیلی کیفر سخت و سنگینی بود.

 این اتفاق افتاد؟ این کار را کردید؟ عکس خاطیان توی روزنامه‌ها منتشر شد؟

بله این کار را  کردم. عکس پنج شش نفرشان را توی روزنامه‌ به عنوان متخلف چاپ کردیم. بله، مثل توپ صدا کرد، خیلی سنگین بود. چنین شخصی آبرویش در خانواده و فامیل می‌رفت. اصلاً دیگر نمی‌توانست زندگی کند چون عکسش را در روزنامه انداخته بودیم. داشتیم خوب جلو می‌رفتیم. تا اینکه در مجلس یک نماینده شیرپاک‌خورده‌ای از من سوال کرد و گفت آقای وزیر کشور شما در کار قوه قضاییه دخالت کرده‌اید و خلاف قانون اساسی عمل کرده‌اید. شما تفکیک قوا را در نظر نگرفته‌اید.

 شما چه جوابی دادید؟

من رفتم پشت تریبون و گفتم ایشان درست می‌گویند. حق با ایشان است. طبق قانون اساسی نباید این کار را می‌کردم اما اعلام می‌کنم اگر فردا چنین کسی را دستگیر کنم و به قوه قضاییه تحویل بدهم او با استفاده از ضامن و وثیقه‌، بیرون می‌آید و به ریش ما می‌خندد و دیگر نمی‌شود جلوی رشوه‌خواری را گرفت.

 از نظر شما الان شیوه حکومتی امام علی(ع) با آن نحوه از تفکیک قوا در تعارض است؟

ما در خیلی از کارهایمان اسماً شیعه‌ایم ولی به مکتب تشیع عمل نمی‌کنیم. در زندگی فردی‌مان، در معاشرت‌مان و در اخلاق‌مان به تشیع عمل نمی‌کنیم و در سیاست‌مان هم به آن عمل نمی‌کنیم.

 آدم وقتی وارد حوزه سیاست نشده  مبارزی است که می‌خواهد حکومتی را سرنگون کند و قدرت را دست بگیرد، ممکن است ایده‌آل‌هایی در ذهن را داشته باشد ولی وقتی در مقام کار اجرایی قرار می‌گیرد، به هر حال امکانات و محدودیت‌ها و معذوریت‌ها به او ثابت می‌کند که همه آن آرمان‌ها اجرایی نیست. شما بدون شک زمانی که مبارزه می‌کردید، امام علی(ع) و امام حسین(ع) را به عنوان الگو در ذهن داشته‌اید، اما حالا که کار اجرایی را هم تجربه کرده‌اید، فکر می‌کنید چقدر امکان عملی شدن آن نوع از حکومت وجود دارد؟ اصلاً به عنوان یک انسان امروزی که تجربه سیاسی داشته می‌توانید بگویید حکومت امیرالمومنین موفق بوده و می‌شود از آن الگوبرداری کرد؟ چقدر امکان تحقق چنین حکومتی وجود دارد؟

حتماً می‌توان از آن الگوبرداری کرد. اگر بگویم حکومت علی(ع) که حکومت اسلام ناب است، قابل پیاده شدن نیست، معنای این حرف این است که اسلام قابلیت اجرا ندارد. در این صورت زیربنای دین و خدا و پیغمبر را زده‌ایم. معنای چنین حرفی این است که پیامبر دینی آورده، سیاستی آورده، حکومتی آورده که این حکومت به درد جابلقا و جابلسا می‌خورد و در جبروت و اینجور جاها باید پیاده شود. اینکه معنی نمی‌دهد. خود پیامبر آمد حکومت تشکیل داد. منتهی فرصت رسول خدا  کم بود. بیست و سه سال درگیر بودند و بالاخره مسائلی پیش آمد و به یک معنا اسلام از مسیر اصلی‌اش منحرف شد. اگر آن اسلامی که بود پیاده می‌شد و مسلمانان شقه‌شقه نمی‌شدند، سرنوشت ما این نبود، نه شیعه‌اش این بود و نه سنی‌اش این می‌شد. الان هم بنده قائلم می‌شود به آن ایده‌آل نزدیک شد. امیرالمومنین در نهج‌البلاغه می‌فرماید شما مثل من نمی‌توانید زندگی کنید. البته از نظر من منظور حضرت در اینجا زندگی فردی است؛ زندگی کردن با دو تا خرما و نان جو. با این وجود حضرت می‌فرماید: اعینونی بالورع و السداد؛ لااقل به من کمک کنید. به تعبیر بزرگان، ما نمی‌توانیم مثل علی در قله قرار بگیریم اما می‌توانیم در جهت او حرکت کنیم. ما متاسفانه گاهی حتی در جهت مخالف حرکت می‌کنیم. بنابراین در یک جمله اگر در حکومت‌مان رودربایستی را  کنار بگذاریم، قابلیت اجرا دارد. بنده قائلم به اینکه در حکومت ما رودربایستی هست. باید رودربایستی را  کنار بگذاریم. هرکس تخلف کرد با او برخورد کنیم. حالا هرکه باشد. نگوییم بد است. امیرالمومنین این کار را نمی‌کرد. من ناطق اگر واقعاً تخلف دارم باید بررسی شود. اساساً چرا مثل منی مورد سوال و مواخذه قرار نگرفت. واقعاً این سوال جدی من است.

 یعنی تعارف نمی‌کنید؟

تعارف نمی‌کنم. واقعاً من چرا مورد سوال قرار نگرفتم؟ چرا مواخذه نشدم؟ اگر نسبتی داده شد، چرا تحقیق نشد، بررسی نشد که این درست است یا درست نیست. واقعاً برای من سوال است و اصلاً این برای من مسئله است، برای جامعه هم مساله است، مردم ماها را می‌بینند. ما روحانی هستیم. در انقلاب هم بوده‌ایم. متاسفانه به ما انقلابی هم می‌گویند، الگوی مردمیم. خوب اگر بنا باشد یک شیخی که مردم به او دلبسته بودند، و قبل از انقلاب پای منبرش می‌نشستند و  دنبال او آمدند و انقلاب کردند، متهم شود و اتهامش بررسی نشود، تاثیر مخربی بر ذهن آنان می‌گذارد.

 خیلی حرف درستی است. خیلی‌ها می‌گویند چرا این حرف زده شد. روحانیت نباید مورد اتهام قرار بگیرد. شما می‌گویید مشکل، اتهام نیست، مشکل این است که این اتهام بررسی نمی‌شود.

به معنای واقعی کلمه اگر من مقصر بوده‌ام و واقعاً بیت‌المال را خورده و برده‌ام باید به مردم معرفی می‌شدم، همه‌چیز باید گفته می‌شد، اعلام می‌شد و ما طرد می‌شدیم و با ما برخورد می‌کردند. اما اگر این اتهام دروغ بود، باید با کسی که این حرف را زده بود برخورد می‌کردند، هرکس که بود.

 من یک بار در روزنامه روزگار یادداشتی برای شما نوشتم. فکر نمی‌کنم دیده باشید. در سفر به سر می‌بردید. در روزنامه روزگار، ما عکس‌نوشته داشتیم. عکسی از حضرت‌عالی بود که در کنار چند تن از پهلوانان ورزش باستانی بودید. به من گفتند چند خط یادداشت روی این عکس بنویسم. من چند خط نوشتم با این مضمون که به آقای ناطق نوری به‌ویژه در دوران قبل از دوم خرداد و ایام انتخابات، اتهاماتی زده شد و حرف‌هایی درباره ایشان گفته شد اما ایشان اعتنایی نکردند و بعد از انتخابات هم اولین کسی بودند که به آقای خاتمی تبریک گفتند و خیلی پهلوانانه با این موضوع برخورد کردند. من وقتی این عکس را دیدم به این نکته فکر کردم که این روش و منش باید آبشخوری داشته باشد و دیدم این خوی پهلوانی از آنجا نشات گرفته و کسی که اهل این فضاهاست در عرصه سیاست هم وقتی وارد می‌شود، منش فردی‌اش باعث می‌شود چنین رفتارهایی بروز بدهد. این یک بحث فردی است. یعنی یک سیاست‌مدار در هر مقامی که باشد می‌تواند مهر و معرفتی داشته باشد و آموزه‌هایی را که آموخته، در زندگی فردی اجرا کند. اما در عرصه سیاست کار کمی سخت‌تر می‌شود. مثلاً در همین ماجرایی که فرمودید در مجلس از شما سوال کردند و مساله تفکیک قوا را مطرح کرده‌اند و اجازه نداده‌اند در برخورد با آن مجرمان به کارتان ادامه دهید، در چنین موردی احساس می‌شود مشکل ساختاری وجود دارد. مشکل سیستماتیک وجود دارد. ما می‌خواهیم الگوی حکومت امیرالمومنین را پیاده کنیم. ولی ساختاری که در حوزه سیاست وجود دارد به ما اجازه نمی‌دهد. من می‌خواهم الان درباره این ساختار حرف بزنیم و سوالم از حضرت‌عالی این است که فکر می‌کنید این ساختار تا چه حد در تعارض با آموزه‌های امیرالمومنین در حکومت‌داری است؟

نمی‌خواهم بگویم در تعارض است. می‌خواهم بگویم که کامل نیست. بالاخره اینها ساخته ذهن ماست.

 ما که ادعا کرده‌ایم می‌خواهیم حکومت علی(ع) را پیاده کنیم.

انقلابیون و امام رحمت‌الله علیه با برداشتی که از اسلام و انقلاب و سیره ائمه اطهار علیهم‌السلام داشتند و با توجه به شرایط زمان و مکان یک‌سری اصول وضع کردند. دو نکته زمان و مکان برای امام بسیار مهم بود و موضوعیت داشت. ایشان حتی در زمینه فقه، معتقد بودند که در فتوا مسئله زمان و مکان موضوعیت و مدخلیت دارد. درباره موسیقی ایشان قائل بودند به اینکه زمان و مکان موضوعیت دارد. ایشان می‌گفتند اگر از من بپرسند در فلان‌جا آلات موسیقی خرید و فروش می‌شود، چنین چیزی چه حکمی دارد؟ ممکن است بگویم حرام است.ولی در جمهوری اسلامی می‌گویم حلال است.

امام می‌گفت در اینجا موضوع فرق دارد. این دو عنصر مدخلیت دارند. در دنیای امروز که آراء و افکار عمومی در آن مطرح است، دموکراسی در آن مطرح است، ما نمی‌توانیم خودمان را به تمام معنا جدای از زمان و مکان بدانیم. هنری که جمهوری اسلامی به خرج داد و علمای ما و خبرگان قانون اساسی به خرج دادند، این بود که آمدند، با آنکه تجربه اولشان بود از قرآن و سنت و روایات، این اصول را استخراج کردند. حتماً دیده‌اید که در بعضی از چاپ‌های قانون اساسی منشا این اصول را ذکر کرده‌اند. این اصول ریشه روایی دارند نه اینکه در تضاد باشند، در جهت‌اند اما کامل نیستند. ما همین‌طور که جلو می‌رویم باید آنها را تصحیح کنیم. کما اینکه در مقطعی در آستانه ارتحال امام اگر یادتان باشد، ما بازنگری قانون اساسی را داشتیم، به نظر من باز هم جا دارد که نه تنها در زمان ما بلکه بعدها هم این بازنگری صورت بگیرد. یعنی همیشه جا دارد با حفظ اصول و ارزش‌های اصلی‌مان، در قانون اساسی بازنگری‌هایی داشته باشیم؛ مثل همین مساله ریاست جمهوری و نخست‌وزیری که دیدیم در کنار هم جواب نمی‌دهد و یکی‌شان (نخست‌وزیری) حذف شد. الان هم این بحث مطرح است که سیستم پارلمانی را پیاده کنیم یا نکنیم. درباره قضایای تفکیک قوا هم ممکن است در مقطعی به این نتیجه برسیم که تغییراتی صورت بدهیم یا نه. یا فرمولی برای آن تعریف کنیم. درست است که این قوا باید از هم تفکیک داده شوند اما نه به شکلی که به قول آن آقا خود منتسکیو هم حرفش را پس بگیرد. چون معنای چنین تفکیکی این است که هیچ‌کدام اختیار ندارند. شاید در یک مقطعی ما به این مساله برسیم. فی‌المثل من معتقدم برای اینکه قوه قضاییه قوی‌تر شود، باز هم نیازمند یک‌سری بازنگری در آن هستیم.

 پس شما جهت کلی سیاست را در جهت الگوبرداری از روش حکومت امیرالمومنین می‌دانید؟

بله. اما فاصله ما خیلی زیاد است. جهت، همان جهت است اما با فاصله.

 بحث روی همین ساز و کارها بود حاج آقا. باید آنها را بیشتر تشریح کنیم. برخوردهای شعاری نسبت به حکومت علوی و عدل علی با آن شور و هیجان انقلابی هنوز مطرح می‌شود ولی وقتی وارد عملیات و کار اجرایی می‌شوند می‌بینند آن شعارها کارساز نیست، نتیجه‌اش اینکه به دو طیف تقسیم می‌شوند، یک طیف دوستانی هستند که به نوعی معتقدند اصلا این حکومت دینی اتفاق افتادنی نیست و خود معصوم باید بیاید آن را اجرا کند. طیف دیگر می‌گویند با همین روایات و بر اساس همین حرکتی که داشته‌ایم باید آنقدر جلو برویم تا به یک فرمولی برسیم. در این سال‌ها شاهد حرکت‌های مختلفی بوده‌ایم. شما شاید بهتر بتوانید این نکته را تشریح کنید. واقعیت این است که بنده فکر می‌کنم آنچه شما درباره عدل و جود از منظر امیرالمومنین فرمودید خیلی تحلیل درستی است. زمانی که شما وزیر بودید، کشور در اوج ناامنی داخلی به سر می‌برد ما در جمهوری اسلامی دوره‌ای به آن سختی که حضرت‌عالی وزیر کشور بودید، نداشته‌ایم. شما در شرایط بسیار دشواری تصدی این پست را بر عهده داشتید. آقای معزی برای من می‌گفتند حاج‌آقا زمانی که همراه با شما در وزارت کشور بودند، یک بار با خوشحالی به آقای آخوندی می‌گفتند که ما از صبح تا ساعت 2 در تهران ترور نداشته‌ایم. این یعنی اوج ناامنی در آن زمان. خیلی‌ها اذعان دارند که آقای ناطق نوری یکی از قوی‌ترین وزرای کشور بوده‌اند و این قوت جز با شدت و حدت و تصلب رای عملی نبود و نیست. اما در کنار این در زندگی شخصی‌تان شما نسبت به خیلی‌ها با جوانمردی و فتوت رفتار کردید. حتی کسانی که نه فقط منتقد بلکه مخالف صددرصد شما هستند، همه خصوصیات سیاسی شما را که بخواهند منکر شوند، جوانمردی و فتوت شما را حتی در عرصه سیاست نمی‌توانند انکار کنند. این نکات را از این جهت عرض می‌کنم که بگویم شما به عنوان کسی که این مسائل را به طور عملیاتی حس کرده‌اید، فکر می‌کنید ساز و کار ما برای اجرای یک حکومت علوی، برای اینکه گام به گام جلو برویم، به تعادل برسیم و از حرکت‌های افراطی پرهیز کنیم چیست؟ و برای اصلاح این ساز و کارها باید از کجا شروع کنیم؟

بحثی که درباره دوران وزارت بنده مطرح کردید، مربوط به اوایل انقلاب است. یعنی اواخر 57 و اوایل 58. چون در واقع در سال 58 حکومت ما تشکیل می‌شود. ما در سال 60 و 61 با اوج درگیری‌ها، ترورها و ناشی‌گری‌ها روبه‌رو بوده‌ایم. همه ما وقتی حکومت شروع شد ناشی بودیم. من اتفاقاً از مدیریت آن دوره و بعد هم از همان روش در مجلس استفاده کردم. به لطف خدا همه محبت دارند و می‌گویند که آن روش مدیریت کارساز بوده، می‌خواهم با توجه به شکل مدیریت آن دوره به سوال شما جواب بدهم و بگویم معلوم می‌شود با وجود ناشی بودن ما، با وجود نو بودن حکومت‌مان که قبل از آن نمونه و الگویی وجود نداشت تا حدودی موفق عمل کرده‌ایم، اگر به متن توجه کنیم و به حاشیه نرویم می‌شود در جهت حکومت علی(ع) حرکت کرد. می‌شود هم قاطع بود و هم رئوف بود. می‌شود هم جدی برخورد کرد هم در عین حال حق کسی را پایمال نکرد و دل کسی را نشکست. واقعاً می‌شود. من تجربه کرده‌ام. بنده در همان دوره این‌گونه عمل می‌کردم. آن روزها توی خیابان ولعیصر عده‌ای بدحجاب و با آرایش بیرون می‌آمدند. یک عده هم می‌خواستند با این افراد برخورد کنند درحالی که مسوولیت برخورد با آن اشخاص بر عهده‌شان نبود اما به عنوان نیروهای انقلابی و اسلامی و خودسر می‌آمدند و می‌ریختند توی خیابان ولیعصر و مثلاً یک پسری را که موهایش بلند بود می‌گرفتند و بغل جوب می‌خواباندند که با ماشین سرش را بتراشند و گاه پوستش را هم می‌کندند. یا امثال آن. امام رحمت‌الله علیه به من فرمود این هرج و مرج‌ها چیست؟ من بدون اینکه از امام خرج کنم، با آنها برخورد کردم. من در دوران مدیریتم هرگز از امام خرج نکردم اصلاً مدیری که هرروز برود بگوید آقا اجازه هست؟ یا بگوید آقا گفته‌اند این کار را بکن، و همه مسوولیت را به گردن رهبر بیندازد، چنین مدیری به هیچ دردی نمی‌خورد. مدیری که می‌خواهد هرچیزی را به گردن مقام بالاتر بیندازد تا خودش سالم بماند به درد نمی‌خورد. من بدون اینکه از امام هزینه کنم، مقابل قوی‌ترین نیروها ایستادم؛ سخت برخورد می‌کردم، دستگیر می‌کردم. یک شبی ساعت یک نصف شب خبر دادند که بین دو گروه درگیری پیش آمده که حالا من نمی‌خواهم اسم بیاورم. نیمه‌شب بلند شدم و گفتم ماشین را راه بیندازید برویم. آمدم و خودم وارد صحنه نبرد شدم. یک طرف خیابان جمعیتی با کلاش، یک طرف دیگر جمیعیت با ژ-3 ایستاده بودند. من از ماشین پیاده شدم. بچه‌ها گفتند حاج‌آقا خطرناک است. اینها همه تیر و تفنگ دستشان است. گفتم عیبی ندارد. بروید کنار. در را چنان با شدت باز کردم که پرده شیشه ماشین کنده شد از بس که عصبانی بودم. گفتم بگذارید من را بزنند تا مسوولین کشور به فکر این قضیه بیفتند. ببینید چنین کاری یک فداکاری و دلسوزی و جرات می‌خواهد. من با این قضایا برخورد کردم، تهمت‌هایی هم شنیدم پای آن هم ایستادم. اما بالاخره نمی‌شد سکوت کرد. در سیستان و بلوچستان، در زاهدان، یک انتخابات بود، یک سید معممی که با ما هم سلام و علیک داشت، صلاحیتش را شورای نگهبان رد کرده بود. در زاهدان، جمع کثیری از مردم راه افتادند و به حمایت از او دفتر امام جمعه را آتش زدند، دفترحزب جمهوری را آتش زدند و همین‌طور داشتند می‌آمدند جلو تا استانداری. من از اینجا هزار و دویست تا نیرو با دو تا جمبوجت به زاهدان فرستادم. از یک طرف معاون سیاسی آقای آخوندی را فرستادم و از آن طرف رئیس کمیته را فرستادم و گفتم بروید آنجا مستقر شوید، شب، شهر را در اختیار بگیرید. فرماندهی آن هم با خود من، نیم ساعت به نیم ساعت هم از من دستور بگیرید، هر حادثه‌ای هم رخ داد مسوولیتش با من. در آن درگیری سه نفر کشته شدند. درمجلس در این‌باره بحث شد و گفتند استاندار سیستان آدمکش است و آنجا آدم کشته. بنده به مجلس رفتم و گفتم یک جلسه غیر علنی تشکیل بدهید. جلسه گذاشتند. من به آن جلسه رفتم و گفتم استاندار آدمکش نیست. بنده آدمکشم، من دستور داده‌ام. آن سید با من سلام وعلیک داشت. آقای آخوندی حالا شاید یادش بیاید، به من زنگ زد که این آقا آمده توی استانداری، با او چه کنیم، گفتم هیچی، به او یک چایی بدهید، عمامه‌اش را هم محترمانه از سرش بردارید و ببریدش زندان تا بعد ببینیم تکلیف چیست. به مجلسی‌ها گفتم بنده دستور داده‌ام. و این کار را برای حفظ امنیت سیستان و بلوچستان که یکی از استان‌های مرزی ماست انجام داده‌ام. یک طرف این استان افغانستان و پاکستان است و یک طرف‌اش اشرار، من شاه سلطان حسین نیستم. بنده دستور دادم. مرا به دادگاه معرفی کنید و محاکمه کنید. برای حکومت‌داری چنین چیزی لازم است؛ جایی اگر لازم بود جدی برخورد کنم، این کار را می‌کردم.

 تاوانش را هم دادید.

بله، تاوانش را هم دادم.

 بعدها گفتند آقای ناطق اگر رئیس‌جمهور شود، پیاده‌روها را زنانه و مردانه می‌کند.[خنده]

ببینید جالب است من یک روز چنان روشنفکر می‌شوم که از بدحجاب‌ها دفاع می‌کنم و می‌شوم طرفدار بی‌حجابی! و یک روز دیگر طوری مرا به طالبانیزم متهم می‌کنند که می‌گویند ناطق نوری اگر رئیس جمهور شود پیاده‌رو‌ها را زنانه و مردانه می‌کند و دیوار می‌کشد وسط پیاده‌روها![خنده]

 پس می‌شود به آن آرمان‌ها و ایده‌آل‌ها رسید اما لازمه‌اش وجود آدم‌های دلیر و جسور و بی‌رودربایستی است.

اگر رودربایستی‌ها و جناح‌بندی‌ها را کنار بگذاریم با همین قانون اساسی می‌شود خیلی کارها کرد. برادر من، راحت بگویم چپ و راست هر دو از نظر من محکومند. هر دو گروه را بنده به یک معنا، در امر حکومت قبول ندارم. یک روز می‌گفتیم راست و چپ، حالا می‌گوییم اصول‌گرا و اصلاح‌طلب، یک روز می‌گفتیم خط سه و دو و یک روز می‌گفتیم طرفدار مستضعف و سرمایه‌دار. همه‌اش یک چیز است و همه‌اش به نظر من جنگ‌های سیاسی و جنگ قدرت است. به همین دلیل هم می‌بینید کسی که دیروز از پابرهنه دفاع می‌کرد و طرفدار مستضعف بود امروز برعکس شده و آنکه دیروز طرفدار سرمایه‌داری بود امروز طرفدار مستضعفان شده. این چیزها اصلاً ریشه ندارند و همه این مسائل سیاسی‌اند. عیب کار ما، در زمینه ساختار این است که ما، یک: دموکراسی را آورده‌ایم اما ابزار دموکراسی را وارد نکرده‌ایم. شما باید روی این نکته تکیه کنید. دو: قاعده بازی را بلد نیستیم. ابزار دموکراسی چیست؟ بنده می‌گویم وقتی قرار است دموکراسی را به کار ببندیم از آنجا که دموکراسی یعنی آرای مردم، باید به آرای مردم مراجعه کنیم. ابزار مراجعه به مردم، حزب است. حزب و نه به تعبیر آقا قبیله. اینها که ما داریم حزب نیستند، قبیله‌اند. حزب در فضای سیاسی دنیا معنی دارد. مرامنامه دارد، اساسنامه دارد، قاعده دارد، تعریف دارد، شکل دارد. حرکت حزب آشکار است و پنهان نیست. در آمریکا دموکرات‌ها هستند، جمهوری‌خواه‌ها هم هستند. در هر کشوری دو سه تا حزب فعالیت دارند. اگر بخواهیم دموکراسی و مراجعه به آرا داشته باشیم باید ابزارش را هم به کار ببریم. هیچ‌جای دنیا به اندازه ما رای‌گیری ندارند، این ابزار می‌خواهد. شما می‌خواهید خبرگان رهبری انتخاب کنید، آپاراتچی و تعویض روغنی و کارگر سر ساختمان و کشاورز و چوپان و ...،  خبره را از کجا باید بشناسند تا به او رای بدهند. می‌گویند اهل حل و عقد باید باشند. مردم به این اهل حل و عقد اعتماد کنند و از آنها پیروی کنند. این می‌شود حزب و مرکزیت حزب. ما این را نداریم.

 حالا اگر بخواهیم در این میان شیوه حکومت حضرت علی(ع) را پیاده کنیم چه کار باید بکنیم؟

حالا عرض می‌کنم. ما حزب را که ابزار دموکراسی است نداریم. قاعده بازی را هم بلد نیستیم. قاعده بازی چیست؟ اگر از شما بپرسند در ایتالیا عمر یک دولت چقدر است چه می‌گویید؟ عمر دولت در ایتالیا تا همین چند سال پیش و قبل از اینکه برلوسکونی روی کار بیاید، کمتر از یک سال بود. نه عمر یک وزیر، بلکه عمر یک دولت. دولت عوض می‌شود اما شما می‌بینید که سیستم به‌هم نمی‌خورد، حکومت به‌هم نمی‌خورد. ببینید ایتالیا عضو فعال اتحادیه اروپا بود، جزء هفت کشور صنعتی بود، اما با عوض شدن دولت‌ها وضعیت ایتالیا تغییر نمی‌کرد. چون قاعده بازی را بلد بودند. یعنی اگر حزب A برنده شود و اکثریت آراء را از آن خود کند، رئیس جمهور را آن حزب، انتخاب می‌کند (در کشورهایی که حکومت پارلمانی دارند) یا نه اگر رئیس جمهور از یک حزب، رای بیاورد این رئیس جمهور، وزرایش را از حزب خودش انتخاب می‌کند. مشاورین و معاونینش را هم از حزب خودی انتخاب می‌کند. اما وقتی از وزیر و معاون رئیس جمهور، پایین‌تر می‌آیند، به بدنه‌ای می‌رسند که در کل دنیا به آن می‌گویند بدنه کارشناسی. رئیس جمهور که سرکار می‌آید، به این بدنه دست نمی‌زند. جمهوری‌خواه‌ها روی کار بیایند، دموکرات‌ها را بیرون نمی‌کنند. دموکرات‌ها هم اگر قدرت را در دست بگیرند، جمهوری‌خواه‌ها را بیرون نمی‌کنند. ما قاعده بازی را نه چپ‌مان بلد بود و نه راست‌مان. چپ می‌آید روی کار و همه جناح راستی‌ها حتی فراش مدرسه ابرقو را عوض می‌کند. جالب است یک وقتی آقای کروبی در زمان مجلس چهارم به من گفت که این رفقای شما آمده‌اند همه دوستان ما را کنار گذاشته‌اند. گفتم، ببین تیپ من این نیست.من با چنین کارهایی مخالفم. البته این حرف را منی می‌زنم که هم به آن معتقدم و هم به آن عمل کرده‌ام. بنده همین الان استانداران و مسوولین زمان خودم را ماهی یک‌بار دور هم جمع می‌کنم. همین پریشب به این دوستان افطار دادم. این روند از دهه60 تا الان ادامه دارد. در این جمع همه‌جور آدمی حضور دارد برای مثال آقایان حاجی، کرباسچی، حمید جلائی‌پور، کوپایی، تابش، اکبر رحمانی، امیر عابدینی، احمد پورنجاتی و مسجدجامعی حضور دارند. اگر خودم به این حرف عمل نکرده بودم اصلاً به شما نمی‌گفتم. آقای کروبی گفت رفقای شما چنین و چنان کرده‌اند و من گفتم خیلی کار بدی می‌کنند. مثل کاری که دوستان شما در مجلس سوم کرد‌ه‌اند. فرضاً نماینده دماوند در مجلس سوم رای نیاورد، نماینده مجلس سوم از خط شما روی کار آمد. این بیچاره را از آموزش و پرورش رد کردند و هیچ‌جا راهش ندادند. دلش را خوش کرده بود به اینکه عضو هیئت امنای امام‌زاده هاشم باشد. این رفیق شما آنقدر برای این بنده خدا زد که از هیئت امنایی امام‌زاده هاشم، برش داشتند[خنده همه]. وقتی این را به آقای کروبی گفتم، ایشان گفت: تو عجب آدمی هستی. این را  کجا توی آستینت داشتی؟[خنده همه] معنای چنین چیزی می‌دانید چیست؟ معنای اینکه این گروه‌ها با روی کار آمدن به حذف طرف مخالف می‌پردازند این است که همیشه کشور ما در این سی و سه سال خواسته است با یک بدن نیمه‌فلج جلو برود. وقتی یک بخش بدن را حذف کنیم، آن بخش فلج می‌شود. و در چنین شرایطی نمی‌شود کشور را به درستی اداره کرد. این موضوع،  کاری با امیرالمومنین و حکومت او ندارد. حزب هم هیچ منافاتی با شیوه حکومت حضرت امیرالمومنین ندارد. اگر ما واقعاً بخواهیم به حکومت علی(ع) اقتدا کنیم باید بدانیم در حکومت ایشان، ملاک شایسته‌سالاری بوده است. شایسته‌سالاری را باید معیار قرار بدهیم. من در طول تصدی پست وزارت کشور، عضو مرکزی حزب جمهوری بودم اما افراد ضد حزب هم با من کار می‌کردند. منتهی من به آنها می‌گفتم تا دم در وزارت کشور، من عضو حزب جمهوری هستم و شما هم ضد این حزب. اما وارد وزارت‌خانه که می‌شویم، من وزیر حزب جمهوری نیستم، وزیر جمهوری اسلامی هستم و شما هم کارمند جمهوری اسلامی و باید با هم برادرانه کار کنیم و آنها هم مردانه با من کار کردند. اگر اینطوری عمل کنیم، کشور اداره می‌شود. الگوی ما هم باید خود امیرالمومنین باشد و انتخاب‌هایی که داشته و نیروهایی که به کار گرفته موید این حرف است؛ ایشان حتی «زیادابن ابیه» را هم سرکار می‌آورد. دیگر چه‌جوری باید بگویم؟

 به عنوان حسن ختام، این سوال را بپرسم و بحث را به پایان ببریم. فکر می‌کنید اگر آقا امیرالمومنین الان بود چه می‌کرد؟ اصلاً ما عدل امیرالمومنین را طاقت می‌آوردیم؟

علی(ع) حکومت را نپذیرفت به خاطر عدالت، پذیرفت به خاطر عدالت. شهید شد به خاطر عدالت. عبارت عربی آنچه گفتم این است: «دعونی فالتمسوا غیری» بروید غیر مرا انتخاب کنید، من به درد شما نمی‌خورم. دلیلش را هم می‌آورد: «فانّا مستقبلون امراً له الوجوهُ و الالوان»؛ من آینده رنگارنگی را در پیش می‌بینم که شما تحملش را ندارید. شما تحمل حکومت مرا ندارید.

 بعد از مرگ خلیفه سوم، مردم به سمت حضرت می‌روند و اصرار می‌کنند که حکومت را قبول کند و حضرت آنجا هم به خاطر عدالت قبول می‌کند و می‌فرماید: «لو لاحضور الحاضر» اگر این جمعیت اینجا نیامده بودند. «و قیام الحجة بوجود الناصر» که شما قول داده‌اید یاری کنید مرا. «و ما اخذالله علی العلماء الّا یقاروا علی کظة الظالم و لا سغب المظلوم لألقیت حبلها علی غاربها». اگر آمدن شما نبود، اتمام حجت نبود و اگر این مسوولیتی نبود که خدا بر دوش عالمان دین گذاشته که اگر دیدید ظالمی از فرط ظلم نمی‌داند چه کند و مظلوم از فرط مظلومیت دارد از بین می‌رود بر عالمان دینی است که قیام کنند و حق مظلوم را بگیرند، اگر این مسوولیت نبود، من ریسمان شتر خلافت را به گردنش می‌انداختم تا به در خانه هرکه می‌خواهد برود. بعد هم گفته‌اند: «قُتِلَ فی محرابه لشدة عدله».

دشمن طاووس آمد پر او

ای بسا شه را که کشته فرّ او

گفت من آن آهوام کز ناف من

ریخت آن صیاد خون صاف من.

 آقا خسته نباشید. یا علی.

یا علی.

نوشته شده توسط محمد غلامی در چهارشنبه بیست و پنجم مرداد ۱۳۹۱ |

 ۲۳/۷/۹۰

در حالی که در روزهای اخیر چندنفر از سیاسیون وابسته به یک جریان خاص کلماتی همچون «گاو»، «بی عقل» و ... را خطاب به منتقدین خود به کار برده اند، برای تحلیل این سبک کلامی جدید در عرصه سیاسی به سراغ یک جامعه شناس رفته ایم؛ امان الله قرایی مقدم جامعه‌شناس و استاد دانشگاه تربیت معلم در گفت‌و‌گو با خبرنگار شفاف با اشاره به فضای تهمت و افترا در میان سیاسیون، گفت: به طور کلی فضای جامعه خشونت زا شده و فضای رسانه‌ای جامعه را به سوی خشونت می‌کشاند. البته خشونت و اقداماتی همچون تهمت و افترا ذاتی نیست بلکه به تربیت افراد بستگی دارد.

وی با اشاره به برخی بد اخلاقی‌های سیاسی در جامعه تصریح کرد: «مردم از روحانیون انتظار دیگری دارند و چنانچه روحانیون خطایی انجام دهند جامعه با نگاه دیگری به آن می‌نگرند و اگر روحانی کار خلافی انجام دهد و حرف ناصوابی بزند جامعه با آن مدارا نمی‌کند».

این استاد دانشگاه تاکید کرد: «آقایون روحانی، معلم اخلاق هستند و اگر خشونت، توهین، حرف نامربوط و افترا بزنند، جامعه به آن‌ها واعظ غیر متعظ می‌گوید یعنی آنچه در بالای منبر می‌گویند در پایین خلافش را اجرا می‌کنند و این بر جامعه ثاثیر منفی خواهد داشت».

قرایی ادامه داد: «جامعه بر روی روحانیون حساس است. هرگز نباید روحانیون این کار را انجام دهند چرا که جامعه تاثیر پذیری بسیاری از آن‌ها دارد و از روحانیون انتظار صداقت، امانت داری، کلام و سخن درست دارد؟».

وی خاطرنشان کرد: «با توجه به فضای کنونی جامعه این نوع رفتار‌ها از لحاظ سیاسی صدمات زیادی را به جامعه وارد می‌کند. مردم معتقدند که حکومت در دست روحانیون است و اگر آن‌ها سخن ناصوابی بگویند این امر نهادینه می‌شود».

این جامعه‌شناس یاد آور شد: «تهمت و افترا که از برخی روحانیون و سیاستمداران سر می‌زند به سوابق خانوادگی، محل زندگی، طفولیت، تحصیلات و تربیت پدرو مادر آن‌ها بر می‌گردد که دچار اشکال بوده است».

قرایی با انتقاد از برخی افراد که به قدرت می‌رسند و سخن ناصواب به میان می‌آورند، گفت: «آیا هر که به قدرت می‌رسد باید هرچه به دهانش برسد بگوید؟ باید توجه کرد که این امر به شیوه تربیت آن فرد بر می‌گردد و به قول مولانا، نرم نرمک گفت: شهر تو کجاست؟ که علاج درد هر شهری جداست / واندر آن شهر از قرابت کیستت خویشی و پیوستگی با چیستت»

وی اظهار داشت: «نمی‌توان قدرت طلبی را در رفتار نادرست بی‌تاثیر دانست اما افراد بسیاری هستند که از قدرت خود با خبرند اما قدرت را در سخن درست و احترام و منزلت به مردم می‌دانند».

این استاد دانشگاه تصریح کرد: «فرهنگ در رفتار سیاسیون تاثیر بسیاری دارد البته ممکن است قدرت هم موثر باشد اما باید توجه کرد که تهمت و افترا و بی‌ادبی در میان سیاسیون صدمه بسیاری به حیثیت نظام می‌زند».

نوشته شده توسط محمد غلامی در یکشنبه بیست و چهارم مهر ۱۳۹۰ |

سید مهدی شجاعی: در سراشیبی اضمحلال فرهنگی هستیم

16/7/90

به گزارش خبرگزاري مهر، مراسم بزرگداشت و مروري بر كارنامه ادبي سيدمهدي شجاعي در موسسه فرهنگي شهر كتاب برگزار شد.

شجاعي در اين مراسم گفت: راه پيش روي ما بسيار بيشتر از راه طي شده است و بالاتر از آن منزلت و رسالتي است كه بايد به واسطه اين راه طي ‌شود؛ چرا كه من وقتي به افق پيش رويم نگاه مي‌كنم، تازه متوجه مي‌شوم كه چقدر راه را باخته‌ايم و چقدر سرمايه از دست داده‌ايم.

وي با اشاره به اينكه آنچه اين روزها بيش از هر چيز مرا آزار مي‌دهد، وضعيت عمومي فرهنگي است، گفت: اينكه در اين مراسم من اكرام و اعزاز شوم، لطف خداست، اما فاجعه‌اي كه در حوزه فرهنگ اين روزها و سال‌ها شاهد آن هستيم را نمي‌توان به اين راحتي فراموش كرد.

نويسنده كتاب "سقاي آب و ادب" افزود: ما در حال حركت در سراشيبي اضمحلال فرهنگي هستيم. اگر از منظر 50 سال آينده به اين جريان فرهنگ در كشورمان نگاه كنيم، آنگاه متوجه خواهيد شد كه آنچه رخ داده و به ويژه آنچه در چند سال اخير رخ داده است تا چه اندازه مايه تنزل فرهنگي ما بوده است و كاش اين فرهنگ كه مي‌گويم، فرهنگ به معني خاص آن بود! متاسفانه اين اتفاق در فرهنگ عمومي يعني در جهان‌بيني، انديشه، آداب و رسوم و... رخ داده و اين همه، آن چيزي است كه شاكله يك ملت را تشكيل مي‌دهد و من نگرانم كه اين جريان در نهايت به يك دوره انحطاط و ابتذال فرهنگي منجر شود.

شجاعي در ادامه افزود: باب شده است كه دشمن موهومي را متصور شويم و همه چيز را گردن او بيندازيم و بگوييم همه ابتذال فرهنگي ما برگردن اوست، اما خود ما بيشتر از آن دشمن به خودمان ضربه زده‌ايم. دشمن ما را وادار كرد كه دروغ بگوييم و آن را سكه رايج ميان خودمان كنيم و وقتي اين اتفاق رخ داد، طبعا به همراه آن انزوا و فقر هم حاصل مي‌شود.

نويسنده كتاب "پدر، عشق، پسر" افزود: وقتي يك مقام ارشد اجرايي به راحتي دروغ بگويد و تهمت بزند، نتيجه اين مي‌شود كه برسيم به اين وضعي كه امروز شاهد آنيم. وقتي شاهد هستيم كه امروز ارزش و ضدارزش جاي خود را عوض مي‌كند، شك نكنيند كه سراشيبي سقوط در كشور آغاز مي‌شود ـ كه شده است.

شجاعي ادامه داد: اينكه ما دشمن را با فرمول‌هاي ساده و ابتدايي تعريف كنيم، ساده‌لوحانه است. درست است كه حضرت امام(ره) زماني موضوع دشمن‌شناسي را مطرح كرد، اما نبايد از ياد ببريم كه چارچوب‌هاي حضور دشمن همواره ثابت نمي‌ماند. دشمن امروز در كنار مديران ماست و با آنها تصميم‌سازي مي‌كند و اين باعث مي‌شود بلاهايي كه ما خودمان بر سر خودمان مي‌آوريم، بسيار بيشتر از آنچيزي باشد كه گفته مي‌شود دشمن در حال آوردن بر سر ماست.

وي افزود: توسل به عوامفريبي در سال‌هاي گذشته زياد شده است. به اصطلاح هواي عوام‌الناس داشته شده است. همه گفتار و ثقل حرف‌هايمان شده عوام الناس؛ غافل از اينكه هميشه كسي كه عوامفريبي مي‌كند در نهايت خودش توسط عوام فريفته مي‌شود و اين موضوع در همه سطوح ما در حال اتفاق است. شما نگاه كنيد روزگاري نه چندان دور، هنر و ادبيات فاخر در چه جايگاهي بود و امروز در چه جايگاهي.

شجاعي ادامه داد: دشمن ما را به دروغ و عوامفريبي هدايت و وادارمان كرده تا ارزش‌هايمان را تغيير دهيم. اين در نهايت منجر به اين شد كه افراد بسيار ناكارآمد را در پست‌هايي بگذاريم كه دستاودهايمان به راحتي فراموش شود.

نويسنده كتاب "كشتي پهلو گرفته" در ادامه با اشاره به اينكه اسلام اين روزها ابزار فرار ما از دين شده است، گفت: اين تعريف ما از دين و عمل نكردن به جنس حقيقي آن، اين تلقي را در ذهن جوان پديد مي‌آورد كه اگر دين اين است، بايد براي كشف حقيقت به دنبال چيز ديگري باشم و راه ديگري براي ارتباط با آسمان بجويم.

وي تصريح كرد: در حوزه امور فرهنگي شايد تصور شود كه اين اتفاقات بر اساس ناداني و بي‌تجربگي در حال رخ دادن است، اما وقتي اين اتفاقات در گذر سال‌ها در كنار هم قرار مي‌گيرد، متوجه مي‌شويم كه يك طراحي هوشمندانه پشت اين ماجراست و ما در معرض جدي‌ترين آسيب‌ها قرار دارم و مثلاً وقتي ما به اين روند در قالب امري مثل مميزي كتاب انتقاد مي‌كنيم، فكر مي‌كنند كه گير ما در خود امر مميزي است و يا شخص خاصي.

وي با اشاره به ديدار خود با وزير فرهنگ و ارشاد اسلامي نيز گفت: با شخص وزيردراين رابطه صحبت كردم، اما متوجه شدم گويا ايشان خيلي اهل اين حرف‌ها و در جريان موضوع نيستند. يعني اگر ايشان را جاي وزير نفت و با كشاروزي هم مي‌گذاشتيم، فرقي نمي‌كرد، اما آنچه رخ داده و موجب اين انتصابات مي‌شود، سياستگذاري اشتباه است.

شجاعي در ادامه با اشاره به اينكه آنچه به عنوان دين در حال ارائه است، آني نيست كه حقيقت دين باشد، افزود: اصلي‌ترين وظيفه هنرمندان و اهالي قلم، معرفي ماهيت دين است. ما چيزهايي را از دل اسلام درآورديم كه در اسلام نبوده است و اين تعريف از دين طبيعي است كه ما را به انحطاط مي‌رساند اين رويدادها اتفاقي نيستند. اين يعني حركت هوشمندانه در راه حركت به سمت اضمحلال و هر كدام از ما بايد به سهم خود نقشي در جلوگيري از آن داشته باشيم. تعريف ما از دين اين روزها شده بالا رفتن از ديوار خانه مردم به بهانه جمع‌آوري ماهواره‌. كجاي فرهنگ اهل بيت (ع) چنين كاري ارائه شده است؟ در هيچ كجاي تاريخ و سيره اهل بيت (ع) اجازه اين كار داده نشده است.

* عوامفريبي و دروغگويي در سالهاي اخير بيداد مي‌كند

* با روي كار آمدن افراد بسيار ناكارآمد در سمت‌هاي مختلف، دستاوردهاي انقلاب به راحتي فراموش مي‌شود
* اتفاقات اخير نه براساس ناداني و بي‌تجربگي است بلكه يك طراحي هوشمندانه و خطرناك پشت‌سر آنست

نوشته شده توسط محمد غلامی در شنبه شانزدهم مهر ۱۳۹۰ |

 حذف رقيب و منتقد سياسي با معيار سنجش شاخص‌هاي گفتماني غيراصيل و قراردادن هر منتقدي در مظان اتهام‌هاي برآمده از اذهان متوهم، نمود و نمادي است از «غيريت‌سازي»‌هاي برخي جريان‌هاي برآمده از حاشيه دولت. گروه‌هايي كه اصالت را تنها از آن خود دانسته و هرگونه سازه‌هاي انديشه‌اي را با انگ‌هاي نادرست عاري از اصالت مي‌پندارند.

آسيب‌شناسي چنين تفكر و سلوكي در فضاي سياسي معاصر موضوع گفت‌وگوي تهران امروز با دكتر عماد افروغ استاد برجسته دانشگاه و فعال سياسي است كه در ادامه مي‌خوانيد.

براي شروع بحث به نظرم بايد به آنچه در شرايط فعلي در عرصه سياسي كشور بسيار نمود دارد بپردازيم. آنچه كه مشهود است اين است كه برخي تلاشي براي غيريت‌سازي و بيگانه‌سازي را سامان داده‌اند. اين بيگانه سازي، در يك دوره‌اي عطف به يك شرايط عيني و حقيقي انجام مي‌شد و عده‌اي خود را خارج از نظم معنوي و معنايي گذشته انقلاب تعريف مي‌كردند. اين‌ها خودشان را جداي نظم فكري سابق مي‌دانستند و به هر حال به نام اصلاح طلب معروف شدند. بنابراين غيريت‌سازي وجاهت عقلي و شرعي داشت. منتهي اكنون و بخصوص پس از سال 88 يك شرايط ديگري رخ داده است. با اينكه درشرايط فعلي دولتي وجود دارد كه خود را اصولگرا مي‌خواند ، طيف وسيعي از نخبگان و سياسيون اصولگرا به عملكرد و سلوك اجرايي كشور نقد جدي دارند و آن را نادرست مي‌دانند. در زماني هم كه حوادث پس از انتخابات در حال وقوع بود، اين افراد انتقاد و اعتراضشان را از هر دو سوي ماجرا اعلام كردند و هسته بحثشان هم اين بود كه هم كساني كه ساختار شكني كردند محكومند و هم كساني كه محرك و مسبب آن ساختارشكني بودند. اما اكنون در همين اردوگاه اصولگرايي، اين دسته از افراد از سوي سياسيون وابسته به دولت و نظم اجرايي كشور با عناويني همچون «مردودين فتنه»، «ساكتين فتنه» يا «خواص بي‌بصيرت» خوانده مي‌شوند. به نظر مي‌رسد اين موضع گيري و متهم سازي، ناظر بر اهدافي است كه «بي رقيب بودن» و «بي نظارت» بودن را طلب مي‌كند. در اين مدت نمود اين مسئله، در ماجراي اختلاس بزرگ 3000 ميلياردي و ديگر ماجرا‌ها هم ديده شد. اين جريان دولتي كه اتفاقا خودش را اصولگراي خالص هم مي‌داند ، در برابر آن جريان اصولگرايي كه منتقد جدي عملكرد اجرايي كشور است، دست به غيريت‌سازي زده و آنان را متهم مي‌كند. با اين وصف چه بايد كرد و در عين حال چه تفاوت‌هايي بين اين دو جريان وجود دارد و آينده برخورد اين دو جريان چيست؟

نوشته شده توسط محمد غلامی در شنبه شانزدهم مهر ۱۳۹۰ |